そうだったのかブロックチェーン |公開収録Vol.3 「弁護士確認済み」なら安心？ Web3事業者と弁護士の付き合い方（ゲスト：原悠弥 弁護士）

そうだったのかブロックチェーン このポッドキャスト番組では日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについての教鞭を取る 内田善彦とグルメアプリのファウンダーとして Web2サービスにブロックチェーンを掛け合わせたWeb3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也 そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介します 現在は新しい経済副編集長大津賀です今回のそうだったのかブロックチェーンそうブロでは10月1日19時より四谷三丁目Studio Bar Mo4caさんにて行った 公開収録の第3弾の模様をお届けします今回はですねAZX総合法律事務所のパートナー弁護士である 原悠弥氏をゲストにお迎えしました原先生にですねブロックチェーン事業を行う上での弁護士との付き合い方について 今回は掘り下げた回になっております

当日はですね法令遵守について知っておくべきことのほか 原先生と内田さん酒井さんが最近の気になるトピックについてそうだったのかブロックチェーン的な切り口で深掘りをしております かなり収録では弁護士との付き合い方についてお二人がですね切り込んでお二人が気になったことを質問しまくっている回になっておりますので ぜひ事業者の方とかですね弁護士の付き合い方どのように付き合えばいいのかみたいなところを気になる方はキャッチアップできる回になっていると思いますのでぜひお聞きいただければと思います それではぜひお聞きください現在は新しい経済副編集長の大津賀です 周南公立大学の内田です 酒井ですよろしくお願いしますはいということでStudio Bar Mo4caさんで開催する公開収録 今回第3回目となりました皆さんご来場いただきましてありがとうございますはいということでですね今回はですね ブロックチェーン事業を行う上での弁護士との付き合い方

というテーマで今日はですね弁護士の原先生にですね ゲストとして来ていただきましたまず簡単に原先生 はいよろしくお願いしますよろしくお願いしますはいAZX総合法律事務所弁護士の原悠弥と申します 本日はよろしくお願いしますよろしくお願いしますよろしくお願いしますというところでまずは自己紹介っていうところですかね 私弁護士年数で言うと8年目でどういう事務所かというとですねスタートアップを中心にやっている事務所でして 事務所で言うと実は25周年という 2001年からスタートアップベンチャーというちょっとニッチなものをずっとやり続けている 効率事務所に所属していますスタートアップなのでそういうブロックチェーンとか 先端分野のスタートアップの会社さんとかをサポートしている事もあってよく大きな話をやっています今日はですね弁護士どうやって使うのっていうところが まさに事業者さんとか

使い方が慣れてる方もいれば慣れてない方もいる ところもあるので そういうところを踏み込んでお話できるかなと思っていますはい じゃあ改めて原先生もお呼びしてるんですが 今弁護士の使い方みたいな話がありますがどういったことを じゃあ今日お二人は聞いていきたいのかそして今日来ていただいた観客の皆さんが どういったことを今日キャッチアップできるかみたいなのをちょっと概要を簡単に説明してもらってもいいですかそうですね 今日はですね弁護士という人は どういう人なのかどういう役割を果たしてくれる人で どのような関わり方をスタートアップだったり 事業者はしていくのが良いのかみたいなところの話を 聞ければなと思っています多分その上で結構 ブロックチェーン事業を進めていくとなんちゃらの法律がとか 規制がみたいな話でよく出るなと思うんですよねその時に 今だったらそれこそAIで調べて

AIが大丈夫って言ってるから 大丈夫なのかっていう風に進めていっちゃっていいのかとか弁護士の先生に聞いて弁護士の先生がいいよって言ったから いいんだって進めていいのかとかそういうところについて 聞けるといいかなと思っていますあとはそもそも法律って何なんでしたっけ みたいなところもちょっと気になるなと思っていますそういうところを伺いたいなと思いつつも 弁護士はどんな人かの前に原先生ってどんな人かっていうのも わかってからお話いただくとやっぱり我々としても 深みが出るなと思っているのでまず原先生の個人的なところからで弁護士として原先生は どんな専門領域持ってんのっていうのが素朴に聞きたくなっちゃうなとそもそも弁護士っていうのが 専門領域という概念から存在しますということで そうだったのか ブロックチェーン公開収録第3弾開始します改めてこの番組はブロックチェーンについて 知っておくべきことをお二人がお伝えし

知れば よりブロックチェーン関連のビジネスをする上で解像度が高められる内容となっておりますそして本収録は一般的な情報提供であり個別案件への法的助言ではありません よろしくお願いしますそれでは原先生 内田さん 酒井さん 今回もよろしくお願いしますよろしくお願いします弁護士ってどんな人っていう話を 掘り下げていく前にですね今日来ていただいた 原先生ってどんな弁護士なのっていうのを多分知ってる人も知らない人も 知ってる人は結局あの人 ここでどういうふうに自己紹介するのかなって期待感ももくもくでかくなってると思っているのでまずは弁護士としての専門領域っていうのが 多分あると思うのでその専門領域について 原先生の専門領域何ですかという質問とWeb3とかスタートアップって 儲かるのも儲からないのではなくて関わるようになったきっかけは みたいなところ

要は三井物産と一生懸命やる 企業弁護士っていうのが東京だとステレオタイプ的な4大弁護士事務所のピシッと スーツを着たみたいなねいうのとはちょっと違う分野を お持ちのようなのでそこも含めて弁護士っていうものの 像を豊かにしていくためにまずは原先生はどんな弁護士なんですかどうして今のWeb3とかスタートアップとか 今の弁護士事務所を選んだんですかっていうところを 教えていただけると大変助かりますはいありがとうございます注力してる分野っていう観点で言うとブロックチェーンをフィンテックの中に 入れるのはどうなのかっていうのはあるかもしれないですけどフィンテックとかあとはそういう 決済が絡む系のビジネスモデルっていうところをよく大規制のところやっていく スタートアップなので資金調達しないといけないっていうのも多いので資金調達でいわゆる VCから投資でお金を集めるところでしたりとか

あとはM&AしていくんでM&AのところですあとIPOっていう文脈になってくるとブロックチェーンっていうところから 若干離れちゃうかもしれないですけど当局にそのビジネスモデルって金融規制踏み抜いてないですよねみたいなのを主幹事証券から 確認してねみたいなことが言われるのでそういった確認対応とかライセンス取りたいですっていう方であればライセンスの取得対応とかそういうことをやっていますっていうのが 回答なんですけどなんかそういうことを求められてる感じではないかなと思っていて何なんですかとあなたの個性はとそこなのかなと思っていて私は実はこれは何で 今の事務所にいてやってるかっていうところでいくとちょっと熱い人が好きなんです熱い人の近くで一緒に仕事したいですっていうのが一つテーマですあとはせっかくやるなら自分が楽しいと思ってた法律の話と

あとビジネスの話ビジネスの近くで法律をやるっていうところでビジネスをやるために何をしたら法的にできるんだろうかみたいなところを踏み込んで話していくのが楽しいなと思って今の仕事だったという感じですなるほど分かったような分かんないようなところもたくさんあるんですけど今の話から言うと結局ビジネスで何ができるのかできないのかっていう切り口逆にWeb3の事業者から言うとそういったところを弁護士の先生にいろいろ聞きたいっていう形なんだけどもそれって結構問いにするとなんとなく分かるような分からないようなで少し噛み砕くと弁護士の先生というのは事業を進めていく中で何をしてくれることを期待していい人なのかっていうのがちょっと一番基本的なことなんだけど要は法律顧問をどう使うのか分からない若い兄ちゃんが事業を始めるというところもあると思うんだけども

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解釈と解釈でミスマッチが起きないかっていうことを考えているっていうわけですねだからすごいコミュニケーションがむずいですよねそれは解釈なんだから人によって意見が違うよねと法律自体の解釈も違うし事業自体の解釈も違うよねみたいなところがあるっていう感じですよねじゃあちょっともう一個深い話なんですけどそもそも法律は何なのかっていうところとなぜ法律を守らないといけないのかというところまでちょっと聞いてみてもいいですかこれは難しいテーマですねもう私みたいな弁護士のもう端くれみたいなまたまたまたまたまたまたまたまたやつがもう言うものじゃないんですよこれはもう法哲学という一大テーマがございまして法とは何かとそんなことを別に法ってみんな守らなくてもよくないですかみたいなところは誰しも思ったりしますよね人を殺して何が悪いんですかみたいなところとか詐欺して何が悪いんですか思ったりしますけどブロックチェーンの業界は似たようなフレーズがあるじゃないですか

だってDo your own researchですで、言ったら何言ってもいいみたいな風潮は若干ありますよねはい、お前と悪いんだあとは何ですか海外の法人だと何してもいいみたいな風潮があるなと僕は思うんですけどそういうところもちょっと今の話に近い様子があるんですね結局約束を守るっていうところに尽きると思っていて約束が守らない人がいっぱいいたときにそれってみんな幸せな社会を築けてますかっていうところはなんかすごい抽象的ですけどその法律を守るっていうところに繋がってるんじゃないかなとは思っていますとこの話をすると社会契約論だ、法律主義だとかなんかそのそれこそこのポッドキャスト大好きな話題ですよ大好きなテーマになっちゃうと思うんですけどどうなんですかね、それこそみんな都合が良いところは守りたくないし都合が良いところは法律が守ってくれるみたいな感じになりますよね

それこそ殺人者がいて逮捕されない中でそれは逮捕しろよって言ってそこでは法律を守れと言っていながらこっちは詐欺はいいんですよみたいなっていう話はちょっと違うじゃないですかっていうところがあってなんかそういう極論を言っている状況でなんかあんまり便利というか楽しい世の中ってそれこそ技術がちゃんと発展していく中で楽しい世の中作れるのっていうところが気になっちゃいますよねなんか最近エージェンティックコマースっていう言葉ちょうど今エージェンティックコマースにイベントがあるということで想像よりも人が来てないっていうのがこのStudio Bar Mo4caの現状なんだけどもエージェンティックコマース今流行ってますと1ヶ月後にこれ放送してもきっと流行ってる状態変わらないかなという中でなんか私から見るとエージェンティックコマースってだから何っていう

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別にシステムが法人格を持つとかっていう概念はちょっと違和感があるというかそれをして逆に何をしたいんですかっていう感覚にやっぱり最近はそういうふうな形でエージェントっていうのがあって自律的な取引が自律的にゆえに法人格をとか法人に近い何らかの法的権利の執行者としても地位を与えようみたいな話でこういうのって原先生的にはやっぱり嫌い?いや別になんかそのなんていうんですかねサービスとか技術という意味ではすごい面白いと思いますけどなんかあんまり法的にはちょっとロジックが通らないなっていう感覚法的?今そうですねこれは法律が作られたときにAIがなかっただけで要は他の分野だと例えばルールが技術に追いついてなくて

ルール自体が新しい技術を踏まえて変わっていくってあるじゃないですかでこれで法律を守るべきかどうかっていうのとどこまで設定があるかあれなんですけども法律を守る主体としてエージェントっていうのがここまで高機能になってほぼ人間みたいなことがやる極端な人間よりも高精度な取引ができるみたいな状況になってきたこれは技術発展ですとだからルールの方を変えてもいいんじゃないかっていうのがまあ言ってみれば最近のエージェンティックコマースに対する一つの立ち位置なんだと思うんだけどもなんか私はルールを変えてもいいというプリンシプル自体は別にあっていいと思うんですよねだけどそれをエージェンティックコマースに適応するのが変だなっていうのがすごく私的には見えるんですけど原先生的にはどうですかねこのあたりそうですねやっぱり技術っていうのはそれは日々進歩していったりもちろん退化していったりっていくし流行りしたりもあって

枯れた技術とかいう話もあるかもしれないですけどっていうのがあってそれはそれを見て実際として世の中にそういう技術があるんだからそれに合わせて法律も変わっていくべき要はアップデートしていくべきだよねっていう考え方が私は好きなのでなんていうんですかねすでにあるルールを突破するみたいな考え方もなくはないと思うんですけどそれってサスティナブルなんでしたっけっていうところはやっぱり気にはなって瞬間風速だけは吹く利益が上がるけどそれって果たして誰かの屍の上の利益じゃないですかみたいなのはそれでいいんだっけっていうのはやっぱり思うところがあってもちろんそれって結局じゃあハックしたからその後ふさがれるんですよ大体のものは法律ってどうしてもやっぱり人が作ったものだから全く抜け穴がないわけじゃないので抜け穴をくぐって何か利益上げたらその利益の上げ方って正しいんだろうかっていうのを

見直していくのもこういう人だと思うのでそうするとそこを見直されちゃうと別にそのものって結局元に戻ってルールの中に収まっているっていう話になるのでどうなんですかねなんか確かにスタートアップ僕はまだつながりが何個かあったりとかこの前もなんかエージェント系のサービスエージェントコマース決済系のサービスの敵の人と話した時に出たキーワードがあるんですけどまあリーガルハックをねって言うんですよねあーそうなんですねリーガルハックっていうのはどう思われますか?あーどうですかねーまあそのなんかどういう意味で使われてるかですよねそのアップデートしていこうぜっていう意味で使われてるんだったらソジティブですけど法の抜け穴を返してできるようになりましたっていうところその先を見てるのかっていうところですね抜け穴をくぐったとくぐってそれを当局に確かにそれは法律規制してないねっていう回答を引き出したとて

その先に何を見てるんですかっていうところがあって指定されたらその後はどうするつもりなまたハックしていくんですかっていう話なのかそれともハックは一回した上でさらにそのハックはあくまでアップデートのためのハックなんですよっていうことだったら一つはやり方としてはあるのかもしれないですけどここはどうなんですか?当局出身のうちはね当局の話逆に私は後でから聞き返そうと思うのでネタを二つ持っていてけどそれは面白いので後で撮っておくとして当局出身というよりはハックとアップデートっていうすごく似た行為なんだけどハックみたいなことをしないとアップデートのきっかけがないっていうのはそうなんだけどやっぱり視座の違いっていうんですかねやっぱり世の中には視座が高くない人と高い人がいるっていうのがあってそれをリスペクトできるかできないかっていう価値観結局非貨幣的なところ倫理観に違いっていうのがいいですか?そこでね

倫理なのか規律なのかって結構難しくて規範と倫理って私はちょっと区別したくない人なんですよね要は規範と倫理っていうのは主体が変わると言葉が変わるようなものもあってだけど法律ってある意味条文になっている規範なのかなとだから規範をどう守るかっていうのはその法律と向き合う人の倫理が一定程度執行する人にも倫理が必要で結局運用っていうのがやっぱりあるその中でハックっていうスタンスに行く人と法令遵守っていうスタンスで行く人もっと言うと法令遵守のスタンスの人でも法律に書いてないことをやったほうがビジネスとしていいなと思うとビジネスとしてやるんだけどもそれはアップデートに向けた問題提起としてのビジネスを立ててそれでそれがうまくいかなかったらアップデートすべきなんじゃないかっていう社会とのコミュニケーションをする準備をしながら進める

それを協力して手弁当でやるような法律家もいるからそういった部分っていうのはあるかなというただWeb3業界を見るとなんか知らないけどリーガルハッキングみたいな話があまりに多くてこういうことやるとリスペクトが集まらないから業界がいまいちの時に社会が味方してくれないんじゃないかなと実はめぐりめぐってすごい怖いことしてるだろうなとやっぱり波あるから業界として業界が今一つの時にこれプライスの話じゃなくて業界全体のアクティビティとして波がある時に社会が味方してくれないようなことをやるっていうのは焼畑農業的だなというのがあって私はこのリーガルハッキングっていう行為自体気をつけなくちゃいけないそれは当局者としては逆に言うとニュートラなんですよねリーガルハッキングする人とアップデートを提案する人に対して当局は対応はあまり変わらないないものはないしあるものはあるしもう運用が決まってるものは決まってるものだしないものは一緒に考えないといけないしっていうのはだけど

めぐりめぐってその人に返ってきちゃうだろうなっていうのがちょっと逃げのようなんだけどもやっぱり当局のスタンスから言うと当局ってそんな才能のある人の集まりじゃないんですよね実は規制とかっていうのは才能のない人たちが運用しても社会がうまくいくようにするための仕組みなんですよ本当はねだからそういった意味で金融庁がどうとかいうのは後からちょっとやると思ってるんだけど私はあんまり金融庁がって主言なんでよくないと思ってるんですよねこれは我々はビジネスの主体としてやるべきかどうかなんですよ本当は金融庁が丸というからやっていいとかそういうんじゃない話なのかなと思ってるだからちょっと例がいいかどうかわかんないんですけど例えばね電動キックボードあれって賛否は日は多いけどあるじゃないですかでも一応ね対外的なコミュニケーションとしては新しいモビリティ手段が求められていてこのモビリティが生まれることによってこういう風に世の中が変わるんですよ

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どういうふうな良い方向に変革を起こそうとしているのかっていう議論があまりにもこの業界は語られることなくなぜかオンチェーンファイナンスだとかなんちゃらのトークン化だっていうワードだけが先行している気はあるなとは思いますねそうですねリーガルハックって今その酒井さんのトークンちゃん先生の話を聞いて思ったのはやっぱり誰かが不幸せになるようなハックをしてしまうとそれはさっきおっしゃってた業界が沈んだときに誰も助けてくれないよねの方向になるのかなと思っていて結局やってみないと分からないっていうところはどうしてもあるので最初はやっぱり仮説ベースなんですよねその仮説を立てたときにその仮説ってある程度そういう未来もあるのかもしれないって思えるかどうかになっていてその仮説立てたときにすごい誰かが損をしますとかっていうのがあるとそれは法律のアップデートっていう方向じゃなくて

誰かその一人だけが儲かるような仕組みみたいな感じになっちゃってることが多いんじゃないかなって今話を聞いています金融ゼロサムだからそういう傾向が出やすいっていうのはあるっちゃうんだけど実は金融ゼロサムだからっていう仮説前提が大嘘で本当は生産活動を活発化すればゼロサムでもなんでもないはずなんだよねだけどリーガルハックっていう人に限って金融ゼロサムだからっていう言葉が大好きだったりするっていうのがあってまさしく一つ一つの案件に対してやっぱり損失をこぼる利害関係で害が発生する人がどれだけいるかっていうこととその人たちの状況に対してどれだけ思い至れるかっていうこの話が結構重要かなと私自身は感じていてその中で当局者でってさっき振られたので逆に私は当局者サイトから特に弁護士の先生に聞きたいんですけど金融庁出身の弁護士だから僕この規制に対しては詳しいんです正しいんですっていう

弁護士の先生結構いてむしろ正直金融庁に2年3年勤めると収入的には落ちるわけですよねだけど長期の収入でグッと上がる可能性があるからみんな喜んで金融庁に来る金融庁は喜んでその仕組みを使ってるのはすっごくいけない策なんですよ金融庁に来ると所得が落ちるのに金融庁に来る人って黒いとは言わないです黒いとは言わないときにインセンティブがあるよねって思う実際金融庁に勤めてるとそういった弁護士はまず若いだから課長補佐クラスで来るそうすると課長補佐って何ができるのかっていうのは私は金融庁で課長補佐がる上にいたからそれは何とか見えるここでは言葉にしないけどそれで金融庁の思いまで分かってんの?っていう話もちょっと感じるとこがある弁護士の先生から見てあの行為とあの行為の帰結とその帰結として僕はその出身ですって言ってる人たちの弁護士の先生がどう見えるか

全部カットになるかもしれないだけどとりあえずまあそうっすね結局自分がどうだったかっていう話をまずした方がよくてまず私は金融庁出向は行ってませんはい、行ってませんなので今は苦労かもしれないみたいなゾーンにはいないんですけど一方でじゃあ全く行きたいと思ったことがなかったですか?というとそれは嘘になります要はやっぱりそれは自分の専門性というか注力してる分野とかそれをお客さんに説明するためには分かりやすいんですよ金融庁に何年行ってましたどこどこに何年行ってました分かりやすいだからそれは行きたくなるよねっていうのはすごい気持ちは分かっているそれをどうかっていうと結局金融庁っていうところをマーケティングに使ってるっていうところに近づいちゃっていてそのマーケティングをなんかまあお客さんの

そのなんていうんですかね弁護士を選ぶ意思決定のところでそんなに使っていいんだろうかっていうのはなんか行き過ぎなところを見るものもあったりしてますし難しいですね言い方が逆に言うと自分ができないからそれ非観念じゃないですかって言われたらそれまでなんですけどでもなんかそこで戦ってるんですねみたいななんていうか別にその中身じゃないですかみたいな言ってたのは分かったと言っててあなたは何をしたんでしたっけっていうところがまさに大事なわけで言ってました詳しいんですあ、そうですかで、これなんですけどって言ったときに話通じないとかってなるとあ、なんか結局その金融庁に行ってた人ブランドがその人によって既存されてるわけじゃないですかだからなんかまあで、まあ結局じゃあ金融庁に行ってました系弁護士は実は世の中にいっぱいはいてそれで差別化できてるかっていうとそれでは差別化できてなくて今はもう増えたからこそじゃあその中身何やってたんでしたっけっていうところで

ある程度そのお客さんがつくのかつかないのかっていうところがまあ変わってきてるのかなっていう印象ですねそうでも僕今の話を聞いて一個あるのがじゃあねスタートアップとか事業者側のちょっと立場で話しますね分かんないわけですよこっちは何をしていいのか何をしたらいけないのか守らないといけないルールが何かというところがありますと申し訳ないけど僕らは法律をゴニョゴニョやっているのが仕事ではなく僕らは事業を進めるのが仕事なわけですよねなのでさっさと弁護士を選んでさっさと教えてほしいっていうのがあるとっていうのがあるとそのときにそのいちいちまあやってしまえばベリファイができないわけですよねなったときにどうやって選んだらいいかは分からないけれども1週間以内に決めて1ヶ月以内に結論を出さないと会社が止まっちゃうっていうのは確かにあるなったときに何も知らなかったら確かに金融庁出身ですあ、詳しいんだろうな

とは思う気はあるで、じゃあその中で逆に聞くのはどうやって見極めればいいでしょう短期間1週間以内に決めないといけないとなったときにどうやってそこは難しいけどまず私業っていうのはライセンスの職業ですというようなところがあって要はそのライセンスを持っている人は一定程度の能力がこれ医者も同じですよねまあそうですね本当にいい医者を探すって難しくてそれと同じでいい弁護士を探すって結構難しい結果は自分に必ず跳ね返ってくるって説も同じそれを選ぶのはすごく難しい中でやっぱりそれでもなお情報を集める努力を怠っちゃいけない要は金融庁出身ですよしこの人に頼むって思考停止じゃないですかで、シグナルであることは事実なんだけど時々そのシグナルを要は逆向きに使う方がメリットがハックしてるとさっきのワードのまんまで言うとで、まあシグナルハックじゃないんだけど要はシグナルの使い方もやっぱりすごく大切

やっぱり社会で生きてる以上横から情報を集めるってことも大切やっぱり王道がないし近道もないそういった意味で弁護士使うような立場は何だったら使うその瞬間の手前で弁護士との付き合い方っていうのを自分で勉強しないといけないし業界の集まりでいい弁護士いないって聞いて回っておくっていうのもいざという時の手前でやらなくちゃいけないしそれね、一つ一つはまともなことをまともなタイミングでできてる人とギリギリになってわーってやる人とやっぱり一緒に考える必要ないかなと思ってますね、私はねまあまあそういった中でWeb3という業界が今の飯の種としてオンチェーンファイナンスっていうのをすごく重視しているもう極端なのかと言うと今Web3業界はあんまり飯の種ないからオンチェーンファイナンスというキーワードにぶら下がってるっていう見方もあるかもしれないけどもこのあたりちょっと踏み込んでずっとWeb3業界を

スタートアップの近いところからご覧になってた中でそもそも既存金融というスタートアップとは全然違うような業界だしトータルにどんな感じに見えるんですかまずはWeb3業界から多分オンチェーンファイナンスとWeb3業界を一旦分けて考えた方がじゃあ別っていう概念ですねWeb3とオンチェーンファイナンスWeb3スタートアップ今どうなってるかってWeb3スタートアップはやっぱりそれはピュアにやりたいことがあった人は続けてますっていうところがあってやっぱそこは熱意がある方とかはなんかこう続けてらっしゃる方が多いんじゃないかなという印象ですなんで私のサポートさせていただいてる会社さんとかもまだまだいると言えばいい一方でそれをオンチェーンに切り替えるっていうのは別になんか悪ではないと思うんですよねだからそれはそれで別に会社の意思決定としてそっちの方がいいんですっていうことであればまあいいんじゃないかなと思っていてだからWeb3からピボットしてオンチェーンファイナンスみたいなことになるのも

全然私はニュートラルでいいかなと思うんですけどだからバズワードとしてのオンチェーンファイナンスみたいなところだけに寄りかかってるってなっちゃうとそれはやっぱり結局次のバズワードに寄りかかるっていう話になっていっちゃうんでどこかではやっぱりコアなところを掘り起こしてどんどんどんどん進んでいかないといけないのかなと思っていてなのでオンチェーンファイナンスって結局何だったんだっけ何をしたいんだっけっていうところをすごい突き詰めてこれなら価値があるんだっていうところを見極めてやっていくのはすごい素晴らしいことかなと思いますWeb2っていうのがもともとあってWeb1っていうのもあるのかどうかも定義いろいろあるかもしれないけどやっぱWeb3ってぽっと出てきた話じゃなくてIT技術の進歩とともに出てきた

新しいITの使い方を中心とした業界というような考え方をしたときにこのWeb3っていう事業は今までとちょっと主体となるメンバーの顔も違うかなっていう気がしているんですよねで、このあたりってまあまあそういうもんだよっていう見方もあるしいやいやWeb2の中からみんないなくなってWeb3でポンとあるように見えてやっぱりビジネスのスタイルもお作法もその他諸々もちょっと危うく見えるとかそういった切り分けってあります?感覚的にはですけどそれは最初のWeb3もしくはブロックチェーンっていう言葉が出たときはいろんな人が入ってきてそれこそスタートアップもやっぱりいろんな人がいるっていうのがあってそれこそ学生企業の人もいれば社会人経験を経て企業する人もいたりいろんな人がいると思うんですけど結局大事なのは

それがどんどんどんどん積み重なっていって一つの業界として発展していくっていうのが大事かなと思っていますなのでそうすると結局さっきの瞬間風速だけ吹かせて消えていく人がいっぱいいるとその業界にどんどん溜まっていきたくないですっていう人も増えちゃうかなと思っていてそうするとその業界の発展がどんどんどんどん遅くなっちゃうよねみたいなさっきの内田先生の話じゃないですけど回り回って帰ってくるみたいなことになってる気がしないですかねっていうのはなんかちょっとWeb3の悪循環なポイントなのかもしれないなと思います僕がサラをWeb3にしたときは最初の一瞬はそれこそWeb2と言われてWeb2って何なんていう話だけどももうちょっと分解してみるとなんとなく僕はやっぱり思うのがSIやシステムっていうものを作っていた時代っていうのがあって

その後にWebっていうざっくりとした時代があったんだと思うんですよねその次にブロックチェーンがあったりとかAIがあったりとかっていう風になっていると思うんですよ結構Webっていう時代は僕はすごい大事な時代だったこれはビジネスモデルっていうのもすごい変わっていたしあとプログラミングエンジニアリングっていうのもすごい変わっている正直システムの時代の人を僕は自分の会社にほぼほぼ入れなかった作り方が明らかに違うからとかビジネスの構築の仕方が明らかに違うからっていうのでWebと僕の感覚ですけどSIは全然違うと僕は思っていますWeb3という時代になって思ったのがWeb3にいわゆるWebの人たちが全然いないこれは開発者も人そうだしビジネスサイトもそう全くいないっていうのもすごい思いました逆にSIの人出身の人がすごい多いっていう印象がすごいあるこれAIと対比するとすごい面白くてAIはWeb2の最後のSaaSがみんなAIになってるんですよね

だからWeb2からAIに伸びてるんだけどWeb2からブロックチェーンにほぼほぼ伸びてないっていうのはなんかあるんだろうなと思うんですけどこれはプロダクトみたいなところに関してもそうだしビジネスとか全体的に人みたいな全てのリソースにおいて実はWeb3がこのWebという時代を全然投資できていないんじゃないかっていうのは結構あるなと思っていて多分資金調達とかファイナンスとか会社のグロースなさせ方っていうのもやっぱりWebが全然投資されていないスタイルだなっていうのはなんなく僕は思います遠くを見る時には巨人の肩には乗らないといけないわけでその巨人っていうのはやっぱり先人たちが作ってきたものがある程度やっぱり大事なのかなと思っていてそれこそスクラップ&ビルドじゃないですけどぶっ壊してもいいんですけどそれはなんか何らかの形で次にやっぱり繋がる形で残ってからいと

なんか何のためにやってたんでしたっけみたいなそういうことを独りがちして僕の景色見れますかっていうところはなんかあるんじゃないかなと思います逆に既存金融って巨人の肩に乗ることしか考えてない人が多いっていうまあ言ってみれば組織に寄りかかっているような人材がすごく多いっていう批判もあるんだけどWeb3の人たちが最近既存金融の人たちと仕事をする中で結構コミュニケーションのトラブルが多いみたいなのね何かっていうと既存金融の流儀っていうのは巨人の肩に乗ることがまあ言ってみれば正しい正しくないという観点から見てもやっぱり合理的なんだよね一番の近道は巨人の肩に乗ることであるっていうのがあってで、経験則から言ってもそれが手堅いって話になっているで、Web3はどちらかというとそういうことやってるからまどろっこしいし遅いんだという話になって

結構やっぱりそこにギャップが生じてるかなと思っていてどっちが良い悪いではなくて適材適所なっていうことが分かった上でですねやっぱりちょっとギャップがあるなと思ってるんですけど今日ここの4人は皆さんそういうの感じないですか?いや、僕はWebやが金融をやるべきじゃないと思ってるんでそれもさっきの話で、SIの人が金融を多分彼らの方が知ってると思うから多分やってくれたらよくてWebやってた人はさ、Cとか少なくてもSaaS向きの人だから金融をやらない方がいいよと僕は思う派ですでもブロックチェーンは面白いいや、それは騙されてるねそこら辺って原先生は?そこら辺って言うとどういうことですか?具体的に言うと巨人の肩に乗るっていう程度の問題ですよね既存企業はひょっとしたら巨人の肩に頼り過ぎかもしれない規制っていうのもひょっとしたら巨人の肩に頼ることで言ってみれば自分たちが間違ってないことを理由付けしたりする行為っていうのが出てくる可能性がある

Web3は一方で巨人の肩に乗るっていうことを軽視しすぎかもしれないなってどっちもバランスを変えてるとすれば真ん中にいいことがあるっていうのは思考停止でざくっと考えて原先生から見てWeb3の人たくさん知っていてその中で優れてる人もたくさんいたと思うからそういった人たちが既存企業とうまくやるコツって何かありますか?巨人を認識することですね巨人を分かってないで巨人を否定する人がやっぱりそれをやられると全くコミュニケーションができなくなっちゃうんですよねそれはもうあるものなんだからそれはあるけどこの巨人の肩に乗るのかもっと大きい巨人作って一緒に乗りましょうよっていう話なのかっていうところをやっぱり議論していかないといけないわけじゃないですか新しい巨人をどんどんアップデートしていってみんなで行っていきましょうって言うんだったら

最初の巨人の形を知らないと話になりませんねみたいなところでさっきおっしゃってたコミュニケーションのミスっていうところは軽視っていうところでどっちかというと認識していながら見捨ててるっていう感じよりかはそもそも認識できていないっていうところがあってそこに何か原因があるんじゃないかなと思いましたねこれなんか原先生の逆に今まで経歴的にそのフィンテックを最初見にしたわけじゃないですかWeb3の前そことの違いとかって何かありますか?フィンテック業界とWeb3業界の既存金融に対しての見方、関わり方、コミュニケーションの持ち方それで言うとフィンテックの方はやっぱり既存金融ありきでやっぱりそこをどう変えていくとそれこそ効率的になるのか便利になるのかとかっていう観点で見られてる方が多いような印象です一方でそれはビットコインから始まってるってところがどうしてもあるので

しょうがないかもしれないですけどブロックチェーンっていう観点の人で言うとなんかまずは規制とかそういうのいらないんですよみたいな人もいたりなんかやっぱりそれは一定程度話は分かる分かる分かれば分かるんですがなんかそういう出だしから来られちゃうとちょっとコミュニケーション合わないかなって逃げちゃいますよねそういう出だしから来るんだったら既存金融と全く関わらない新しい金融モデルっていう風にして僕がブロックチェーンをね新しい金融として活用するんだっていいんだけど今のいわゆるオンチェーンファイナンスっていうのは多分既存金融をいかに一緒にやるか巻き込んでいくかみたいなスタンスを持ってますよねそしたらそっちにしたかった方がいいよって僕は思うんですよねっていうので多分オンチェーン金融をやられてる方は一定数過去のそういう反省を踏まえてやっぱり既存金融巨人の認識をしないと話は進まんと

新しい金融システムだって言ってもやっぱりついてこないっていうところがあったのでそういう風に既存金融ってこういうところがあってこういうもっと理解を進めようっていうのでオンチェーン金融行ってる方もいると思っています今というか思いたいです思いたいです思いたいですそこだよね結局さっきのリーガルハックっていうのは巨人の全体を見ることなくなんか巨人が虫刺されがあるからそこのとこつつくとかゆがるぞみたいなねそういう世界のことやって巨人がどういう形をしてるかっていうことに思い描く方向感を持たないというのがちょっと発見アップデートっていうのはどちらかというと肩の高さを少し上げようとさらにトークを見ようというところで似て非なるもので巨人の形はちょっと変わるのかもしれないけどやっぱりその変わった後やっぱり虫刺されは治っちゃうけど肩が大きくなればそれは永続的なものかもしれないよねっていう

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下手すると最近だとBybitが出てきてるけど実は普通の既存金融で現金事故って私はバングラデシュの中央銀行が間違って送金しちゃった1000億円で900億円に返ってきたっていうあのこと以外は大きなこと知らないしかも1000億円送金して900億円に返ってきてるんですね別にホワイトナイトが出たわけじゃなくて単にかき集めて返ってきたっていう話になっていてこの背景って単にノンカストディアルだカストディアルだってことを超えた何か原因があるんですかねゆっくり答えていただいてやっぱりそれはさっきのゼロサムじゃないですけど奪ったら使えるじゃあ弱肉強食の社会みたいな感じになっちゃっていて中世結末で暴力が支配する社会に近いようなやっぱり状態のエコシステムになっちゃってるっていうところも

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事前に作って全員に共有したんですけどもう開始3分ぐらいからほぼ無視になってしまったいや相当俺台本通りやったつもりなんだけどなっていう認識なんですよねそうですねっていうはいそうですねでも大体こうまあ大体この4人で飲みに行くこととかあるじゃないですかですごい意見が合うところもあれば全く意見が合わないっていう時もあってまあそれはそれでなんか面白いなっていう感じをいつもしているなと思っていてちょっと落とし所はないんですけどまあまあなんで続きはこの後合流がいいというかはいということで第3回テーマとしては弁護士の方をどのように相談していくべきなのかみたいなことがキャッチアップできたのかなという回になりましたはいということではいこの後何か残られてると思いますのでぜひ放送に乗らない部分で質問とかもあると思うんでぜひあのお三方に何か質問あれば

この場でもお聞きいただければと思いますそしてお酒からソース飲みたいですねはいということでそうだったらブロックチェーン第3回公開収録これにて終了とさせていただきます原先生本日はゲストに来ていただきましてありがとうございますありがとうございましたということで今回はそうだったらブロックチェーンの公開収録第3弾の模様をお届けいたしましたいかがでしたでしょうかこの公開収録も10月に行ったんですが12月にですね公開収録の第4弾を企画しておりますこちらまだどのような方をゲストにお呼びするかはまだちょっと最終決定してないのでお伝えはできないんですけれどもかなりこのそうだったのかブロックチェーンのリスナーにはですね注目のゲストにお声掛けをしておりますのでぜひですねこちら今後のアナウンスも楽しみにしていただければと思っておりますそして次回のそうだったのかブロックチェーンですが11月10日に配信をいたしますこの11月10日の配信からそうだったのかブロックチェーン第3弾が開始となります

この回では第3部のテーマ本人証明かける金融イコールインセンティバイズの概要を解説した回となっておりますぜひですねそちらも楽しみにしていただければと思いますまた今回の公開収録も含めハッシュタグ『そうブロ』（ひらがなで「そう」、カタカナで「ブロ」）で番組の感想をXにて投稿していただければ幸いですそれでは今回もお聞きいただきましてありがとうございました