そうだったのかブロックチェーン EP.022 |【第2部まとめ】ブロックチェーンは金融を変えるのか？

そうだったのかブロックチェーン このポッドキャスト番組では日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについて教鞭を取る 内田善彦とグルメアプリのファウンダーとしてWeb2サービスにブロックチェーンを掛け合わせた Web3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介します現在は新しい経済副編集長の大津賀です 周南公立大学の内田です酒井ですよろしくお願いしますはいそうだったのかブロックチェーン第22回目となりました 4月からですね配信してきたそうだったのかブロックチェーン第1部第2部を経て今回が第2部最終回ということで約半年ですねこう走ってきました素晴らしい頑張った

半年聞き続けてくれている方がいるというのがそうですねはい本当にありがたいことで公開収録などもこれまで3回やってきておりますということでいよいよ今回は第2部のテーマだった既存金融かけるブロックチェーンみたいなところでそのまとめとなります前回は主要国の金融規制と暗号資産関連業務規制の現在地というところでお話をいただきました第2部に入ってですね結構いろんなリスナーの方が増えてきたというお話も前回もしましたけどもそうですねまあ皆さんなんやかんやでやっぱり興味がある気になるところなのかなという印象がすごいありますって感じですね酒井さん誰もこんなの聞かねえよって言ってたら僕は誰も聞かねえんじゃないかなと思ってましたけどやっぱ聞くんだっていう感想がメインですでもあれですよね最初はもう本当に誰も聞かないような難しいことでもお二人がこう世の中に訴えたいこと知ってほしいことみたいなところで

最悪その大学の講義でも前列にこう座る人が聞いてくれればいいやみたいな感じで裏テーマじゃないですけど言ってましたけどまあまさにそういった方がイベントにも来てくれてるようなイメージもあるのでまあまあ第2部来ててもまあそういった意味でも成功なんじゃないかなと思いますよね僕がその思ってることとしては結構こう今第1部2部っていうのをやってきて一部の方がどちらかというと意味がわからないことを結構喋ってきたと思うんですよでも大事なことだったと思いますよかなり意味がわからないことっていうのは多分答えがないことと新しいものをどういうふうに考えていくか作っていくかっていうどちらかというと内容で話してたかなと思っていて2部っていうのはある種確定したことをわかりやすく解説した回だとなるほど確かに決まっていることも決まったことっていうのを説明の回だと思っていてだから1部の方が面白いと思っていて2部は本読みはわかる話をなんでこいつらしてんだって思われるんじゃないかなと思ってたっていうところなんですけど

反応は逆だったと蓋を開けてみれば2部の方が圧倒的に視聴数が多いということがわかってそうなんだっていう感想がメインであるって感じですねだからある意味第2部聞いていただいた後に第1部聞くっていうのも一つじゃないですかいやこれ実は第2部をどう見るかなんですけど金融かけるブロックチェーンっていう話だったんですけどブロックチェーンで金融の中で何ができるかって決済機能を工夫できるっていうことがほとんどだと思うんですよねで金融ってずっと譲渡だ与信だあとは金融システム安定だって話で決済そのものって金融の主要な機能じゃないっていう話それでそこをわかりやすく説明したつもりなんですけどあらら結局そのなんかブロックチェーン作ると金融に革命が起こるっていうような議論に冷水かけちゃってる部分はあるんですよね

メインは決済じゃないけどブロックチェーンができることは決済の高度化みたいなところでそうするとブロックチェーンがいくら頑張ってもひょっとしたら金融ってそういう目で見ている以上は金融に革命が起こせないんじゃないかって話いやブロックチェーンを使うからってそれで新しいサービス出るかもしれないんだけど今までのその発想の延長線にはないかなっていうそうすると一部を聞いてさらに新しい金融に関して思いを巡らせてくださいねっていう話につなげていきたいんですけど目的というかそうですねそういう話なのかなと思いますねはいということで本日で第2部のまとめということで第2部も最終話となりますそこで一つお知らせですそうだったのかブロックチェーンありがたいことにですねコアのファンもついてきました当初の予定通りですね第3部の放送も決定しておりますこの新しい経済のポッドキャストで引き続きお聞きできますのでぜひですね今回も含めて次回第3部もですね引き続きお聞きいただければと思います

そして第3部はどんなことをお話しするのかみたいなところは最後今日ちょっと軽く触れていきたいと思いますのでぜひ最後までお聞きいただければと思います改めてこの番組はブロックチェーンについて知っておくべきことをお二人がお伝えしこれを知ればよりブロックチェーン関連のビジネスをする上で解像度が高められる内容となっておりますそれでは今回もよろしくお願いいたしますよろしくお願いします第2部をバーッとやってきましたがざっくりどういうことをお話してきたかっていうのを振り返ってみようかなと思っていますこれ収録がですね実はこう毎回2本ずつ撮ってるっていう感じなので多分こう2本セットぐらいな感じにはなってるのかなと思っているのでざっくり分けるとセクションとして7個ぐらいのセクションに分かれるかなと思っていますで最初のセクションっていうのが本当にこうベーシックなところとして取引って何なのっていうところの話をしました

で取引っていうのをそもそもする上においてまずやっぱり所有権私のものである握りしめているっていう表現をしたんですけど握りしめるってなんだっけ握りしめれないものってどうやって私のものっていう風にするのっていうような話をした上でそれを相手とお金とものを交換するっていう取引ってどうなってるんだっけみたいな話をしましたでその次のセクションとして出てきたのが与信ですねはいこれめちゃくちゃ大事でしたねそうですねやっぱりこうある種これが金融の一つの重要なポイントなのかなと思っていて相手に対して顔もわからない見たことがない相手初めましての人でもどういう風にしたら信用というものを与えることができてその場限りじゃない取引っていうのを成立させるのかでそこから発展するとこう信用創造みたいな話にも展開されるのかなと思うんですけれども今ここにあるだけじゃないお金をどういう風に作っていって経済ですね

を大きくしていくのかっていうような話をしましたでじゃあ相手を信用するためには結局KYCっていうものがないと信用できないよねとか最後の取り立てっていうのができないんだから信頼を与えることができないよねみたいな話をしたかなと思ってますなんでここら辺まではどっちかっていうと金融ベーシックな金融というものの概念とか仕組みの話をしたかなと思っていますでそっからですね次ステーブルコインの話をしましたとステーブルコインっていうのがそもそもどういうメカニズムで発行されているのかだったりとかそれは裏付け資産であったりとかじゃあ仮に倒産した時にどういう風になるんだっけみたいな話をしたかなと思っていますよく学べたからこそ分かることがめちゃくちゃありましたそうですねはいでステーブルコインの回についてはじゃあ実際どうやって使うんだどこで何のために使うんだっていうところが

若干こうまだ分かんないねというような感じにはなったけどステーブルコインというものはこういうメカニズムでこういう風に守られていてここが守られていないよく分かっていないものであるよねっていう話になったかなと思っていますでその次に話したのがDeFiと予測市場および無期限先物（パーペチュアル）ですねっていうところの話をしましたステーブルコインでここら辺ってどうなってんだっけみたいなことを言ってたんですけどそれがより一層どうなってんだっけみたいな感じに展開していったのがまあ主にDeFiのところなのかなと思っていますとで確かにこう可能性っていうのは感じれる要素があるもののやっぱりともすればこれは単なるこうギャンブルにしかならない可能性があるなんて言ったらいいかなこう経済的なこう貢献だったり価値の生産創造っていうのが本当に生み出されてるんだっけみたいなところが

ちょっとこう強くなってきてるんじゃないかみたいな話っていうのが主にDeFiの会だったかなと思っていますでその次最後にもはやこれは抗議みたいな感じで話したのが金融規制っていうところですとでこれでもあのすごい順序としては良かったかなと思っていて結局DeFiだったりパーペチュアルだったり予測市場だったりっていうところの大丈夫なのこれみたいなところっていうのが金融規制やる前にちょろっとシステミックリスクの話もしましたけどそこにつながるんだよっていう話とかシステミックリスクっていうのってそういうところを大丈夫しようっていうのを言いながらやったら起きたっていうのが歴史であったことだよねっていうような話をしていてでそれをどういうふうに起こさないようにするのかというのが金融規制としてお話した回だったかなと思っていますはいまあこれがざっくり話す第2部ですねのまとめというような形になるかなと思っております

でじゃあそのままとめというかこうなんでしょうまあ聞いて第2部やってみてどうでしたかみたいな感じの話を次していけるといいかなと思うんですけど僕はですね最初に話したように面白いかなという感想がすごいメインであるというような感じですとであと誰が聞いてこれを聞いて何が生み出されるんだろうなっていうのは結構疑問なポイントなのかなとも思っていますまあ知っていてやっていること知らないでやってしまっていることって知らないでやってしまうことの方が結構いろいろと後で弊害とか出てくると思うんですよねもちろんそこはそうだよなと思っていてこれはやるんだったら知っとかないといけないことだと僕は思っていてオンチェーンファイナンスっていう領域でビジネスをやりたい事業をやりたいっていうのであれば

逆にここを知ってないとそれはその何て言ったりかな議論の土台にすら上がってませんよというところなんじゃないかなとは思っていますなんで特に前半の一番最初のところですよねに話したような経済活動ってそもそも取引・与信・決済っていうので成立しているよねっていうところとここっていうのは土台にKYCっていうのがちゃんとあるからそれらが動くんだよねみたいな話っていうのはそこを踏まえとかないと金融というシステムの土台に乗れてないですよという話なんじゃないかなと思いますなんでここはもしこの領域でやるんだったら絶対聞いといた方がいい理解しておかないといけない基本事項なのかなと思っていますでそこを踏まえて僕はどちらかというと企業側の人間なのでじゃあどういう事業をやろうかとかを考えるっていう立場なのかなと思うんですけど

その金融の領域でやりたいなんかっていうのを僕はすごい思うなと思って聞いてていただければそれが伝わってると思いますそうですねというか多分トークンでできることっていうのはペイメントの高度化みたいな形で切った場合には金融でなんか事業やりたいっていうのははてなマークついちゃうっていうのはすごく横から聞いても分かるんですけど逆にいやいやそんなペイメントを超えたですね何か情報生産をセットにしたようなお金でインセンティバイズされる経済活動みたいなものをトークンで表彰するとすれば少しは面白くなっていくんですかそうですねそれがどっちかっていうと多分2部からの方が多いので再度言っておきますが一部で話している内容になると思うんですねなので新しい金融というのかもはやちょっと分からないですけれども

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ペイメントは別途あるんだからそこにはミドルマンいるんですよだからもっとペイメントよりも広げた金融全体に対してプログラマビリティを入れて自動化するっていうのはひょっとしたら夢があるかなっていう気はしている言ってみれば自動化っていうものと責任を持つってのは別なんですよで責任を持つ主体っていうのをなくしていい話ではない今のところは今の法律を使うんだったらっていう話だったらちっちゃいところがほとんどだよねっていう気がしてるんですねそういった意味でオンチェーンで24時間365日って言ってるんだけど実は24時間365日っていう話とインスタントセットルメントは別ですこれもう言葉にすると当たり前のように聞こえるんだけど全然みんな当たり前だと思って話してないわけですよ24時間365日とインスタントセットルメント一緒くたにしてるわけですよねだけどセットルメントっていうのを同時にすると金融危機の話でもしましたけども結構いろんな副作用も発生し得るし違うことを考えないといけないでも24時間365日はUIとしてそっちに便利に決まってるじゃんみたいな話があると

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いっぱいこう日本の企業がいっぱいあったのに今じゃなくなってそれを取り戻そうみたいな話があったじゃないですかこれってそもそもじゃあブロックチェーンでできるものなのですかねこれってそれもそもできなかったという風に思ってしまっていいんですかね今までの着眼点がいまいちだったんであってトークンの可能性は多分できるにイエスって言える可能性だからこの実はポッドキャストをやってるって理解してるんですよだけど今までの使い方は違ってたんでしょっていう話でNFTでもDAOでも今までのDAOとかNFTの概念も結構使い方によるんだと思うんですよねだから結果事業家の方向性がいまいちだったんであってそれぞれの技術的な要素っていうのかなそれに可能性がないっていうのではないと私は今でも思ってます僕もね結構一緒だなと思っていて

分かりやすく言うと第1部の話の延長でブロックチェーンをやってたら可能性があったけど多分やっぱりちょろっと美味しそうに見えた金融に入っちゃったことがそこじゃないっていうところだと思っていてなぜなら第1部の方って言ったらまだ何もない世界だったからルールも規制もないって言ってしまえばねなので自分たちでちゃんとグッドなものを考えながら作っていく必要はあるんだけれどもそこは基本的にフリーで色々考えれたんだと思うんですね一方で金融側っていうのが良くも悪くも大きなちゃんと作られたフィールドだったのでそこに入ると入り口側はちょっと美味しいんですよねちょっとお金すぐ入ってくるよみたいになるんだけど奥に行けないみたいになっちゃうっていう領域なんじゃないかなと思うのでブロックチェーンという技術を当てはめる場所を間違えたっていうところが

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それは金融機関だっていうのでプラットフォームを変えることなく金融機関とパートナーシップを結んでいろんなことをやりますって言ったらこうなる帰結は見えてたわけですよねもう正直なところ既存金融をぶち倒すっていう話から来てるのがビットコインであるブロックチェーンだったはずなんですよねでぶち倒すかどうかっていうのは可能性ぶち倒せるかどうか分かんないんですけどもそこにまあ言ってみれば金の鉱脈があったはずなんですよねそうではないとでも逆に既存金融に乗るんだったら金融でやらない方がいいんでさっき活用する場所間違えたって話酒井さんから出たんですけど既存金融をぶち倒すつもりがないんだったら既存金融という場所じゃないから金融をメインフィールドとするようなプロダクトを作るっていうのはまあ言ってみればマージナルには美味しくないはずなんですよねマージナルっていうのは収益の獲得という観点からは大規模にしづらいっていう意味ですねそういった意味では美味しくないっていう話なのでやるとすればもう本当にインセンティバイズっていうキーワードの中で

インセンティバイズのキーワードとともにやはりこの貨幣で全てを片付けるということに対するアンチテーゼアンチテーゼというのは違う方向感を持ったことっていうとそこを模索するっていうことともえの間はやっぱりマネタイズしづらいかもしれないですだけど何でもいいんだけどでかくなる話って最初はしばらく泣かず飛ばずだったりするケースもある売れない原因に問題ですよねやっぱり温める期間って必要で多分ブロックチェーン全体としてみれば今金融まで行って所詮ここまでかみたいな感じでビットコイン自体は時価総額を企業に見えるけどステーブルコインの時価総額って今伸び悩んでますし所詮ここまでかみたいな形で一回幻滅期を迎えてでブロックチェーンってやっぱり金融で使うのはそこそこにしてなんか考えようよっていうのが広がればまた別そうですね酒井さんが今

自分で事業をやっていないのがよくわかるような話の流れでしたねとかなんかあっとねまあこれは言っていいのかこれむずいんですけど多分アメリカを見ない方がいいと思うっていうところが僕は大きいと思います特にブロックチェーンなんだったらより一層だと思っていてやっぱりアメリカっていうのはそのさっきトランプの話をしましたけどもうアメリカはマネーというトークンしかないマネーというトークンだけが全てっていう多分考え方で全てやっているんだと思うんですよねでGDPがみたいな話をしてた時もやっぱり一緒でだってそのルールアメリカが決めたんだと思うんですよだからアメリカが決めたルールで戦ってんだからアメリカ有利じゃないですかっていう話だと思っていてけどじゃあさあGDP1位だけどさあなんか僕アメリカ全然行きたくないんだけどっていうメシも大してうまくないしなんか危ないしなんかもうねドラッグやってるやつだらけだしみたいなのは思うんですよね

じゃあその今我々およびまあこれはスタートアップだったりまあVCだったりっていうのもみんなそのマネーの競争だけを見てきてで走り切ってみたアメリカがいてで走り切った先があれでいいんですかというのはすごい思うんですよねなんかそこまで今これまでの機会でそれが本当にトークン・オンチェーンどうなんだみたいな話まあいろいろこういう理由も含めて伝えてきましたけどこの仕組みってのいずれ壊れたりするんですかね仕組みとしても使い方としても別にこれが悪いって言ってるのではなくて夢がないって言ってるっていうふうに理解していただければよくて何の確信性もないという話第3部につなげていくとすればこの金融のところでのトークンの使い方っていうのに夢を持たせるとすればさっきはバランスシートのケイパビリティを上げますっていう予信込みなのでまあ実はプログラマブルなペイメントじゃなくてプログラマブルなバランスシートっていうのを推進する

銀行はプログラマブルなバランスシートを提供する組織として生まれ変わるどうすると何が重要かっていうとお金と一緒にその人のクレジットを示す様々な属性っていうのを取引しないといけなくなるそうすると要は残高を上げる下げるに加えて今は実は銀行はすでにやってるんですよね自分でカスタマーデータベースを用意してそのカスタマーがどういう履歴を持ってて全部銀行はデータベースにしてるんだけどそういうのを例えばAという銀行で取引履歴があった時にその履歴丸ごとBという銀行に持っていけないんですよね今はねだってそれって顧客情報だしみたいな話でそういうのってしかも銀行に持たせるんじゃなくて顧客が持っちゃいいじゃんっていうデータの自己主権の話もあって実はそういった意味でトークンのファイナンスっていうのをクレジットの領域まで広げるっていうことは

その人の活動履歴というものをぐるっとまとめた金融取引それをトークン化した取引でもいいんだけどもそういうことを実現できるような形で提案できるとすればそれなりの夢があるでその向こう側にそういう取引を金融機関がやってる上に経済活動として自分の履歴とか様々な付加的な情報を使ったビジネスがあってでそのビジネスは実はマネーを集めるとかマネーを増やすっていうことじゃなくてさとその取引されてるトークンのここの属性のところを増やすとみんなが嬉しいというインセンティバイズのメカニズムを内包しているという話に広げていければ少し面白くなっていくって話ですよねそうですねだから結局ブロックチェーン的思想と実は真逆のところでまだまだ既存金融のところのフィールドから見ても

与信とKYCっていうのは完全な状態に達してないと思うんですよで本当に正しく与信ができてるのかっていうとそれはプラスにもマイナスにもできてない本当はもっと与信を上げてもよかった人に上げきれなかったとか本当は与信すべきでない人に与信をしてしまったっていうのはすごい起きてると思うしKYCっていう相手のことを知るっていう時も本当に与信をするために必要な情報をちゃんと取り切れているのかとか与信をするのに不要な情報を取っちゃってないかみたいなのってすごい起きてると思っていてここは正直これはブロックチェーンという技術を使ってなのかは分からないけれども全然まだまだできそうだよねっていうのはあるとは思いますねそれが効率的な市場っていう言葉で経済学者は整理する効率的な市場だったら無裁定だよねって話で

実はクレジットもプライシングをきちんとできれば無裁定になるよねっていうのが経済学者に言ってることなんだけど実は酒井さんとか私はよく話すと結局クレジットを構成する様々な情報ってどこまでもパブリックインフォメーションじゃないの残るよねって話なんですよね全ての情報がパブリックインフォメーションだとすれば今の効率的市場に行き着いてって話にもなるんだけどそうじゃないよとプライベートインフォメーション込みでだけど銀行は適切な与信をできる余地があるしっていう話で要するにパブリックインフォメーションとプライベートインフォメーションの隙間みたいなところをどううまく料理するかっていうのがトークンの使い方の一番面白いところのはずなんですけどそれってパブリックじゃないインフォメーションを使うっていうことなので無裁定の世界のマネタリシステムじゃないんですよで我々が無裁定ってちょっと棚にあげませんかって言ってるのはまさしく結局マネーでインセンティバイズされる世界っていうのは

どこまで行ってもトークンっぽくなくていうか遠くいらない世界かなと思ってるのでそういった意味で第3部でそのマネーには収まらない何かをトークンで動かす見せるもらうなんかそんな話をやりたいなと思ってますねはいそうですねはいなんで第1部でその我々が思っていることの土台というかベースの話をしてで第2部では今の業界の多くの人が進んでる方向性とそこってどういう場所だよっていうのを言った上でなんで僕はすごい第2部は良くも悪くも本当に何もこう聞いてる人に対して新しいインフォメーション新しい価値を生み出せてないんじゃないかなと思いながらすごい話していたのでちょっと第3部の方でこういうことをやるのがいいんじゃないかだから否定ばっかりしてたので第2部はどちらかというとそんなことないそんなことない既存企業が肯定してたつもりなんだけど

そうですねはいなんで第3部でやっとブロックチェーンをこういう風に使ってこいこういう風に使ったらこういうことができそうかもっていう展開にしていきたいなと思ってますはいということでそうだったのかブロックチェーン第22回これで第2部も終了ということでで今も酒井さんからお話ありましたけども第3部ではこれからじゃあそのブロックチェーンをどう使っていったらいいのかみたいなところをお話しいただくというところでざっくりとテーマとしてはKYCとはIDとはとかデータの自己主権とはクレデンシャルの活用そして今もね話にもありましたけどインセンティバイズするようなところとかIDアカウントみたいなところがお話に上がってくる予定となっておりますはいはいそうです期待しててくださいはいではまた第1部第2部でこうガラッと話題も変わってきましたが第3部もぜひ楽しみにしていただければと思っております

はいということでそうだったのかブロックチェーンぜひですねXでも『そうブロ』（ひらがなの「そう」、カタカナの「ブロ」）で感想なども投稿していただければと思いますそしてですねそうだったのかブロックチェーンではスポンサーの方も募集しております個人でも企業でもぜひ我こそはという方はですねお問い合わせいただければと思いますまた内田さん酒井さんと議論したいといったような方もいらっしゃればぜひ手を挙げていただければと思いますこの連絡に関しましてはそうだったのかブロックチェーン公式Xもありますそして酒井さん内田さんそして大津賀の公式XでもDMなど送っていただければと思っておりますはいということでそうだったのかブロックチェーン第2部これにて終了となりますお二人ともぜひ第3部も引き続きよろしくお願いいたしますよろしくお願いしますありがとうございましたありがとうございますありがとうございました