そうだったのかブロックチェーン EP.018 | 金融とギャンブルの境界は？ 無期限先物・予測市場・株式トークン化を考える

そうだったのかブロックチェーン このポッドキャスト番組では日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについての教鞭を取る 内田善彦とグルメアプリのファウンダーとしてWeb2サービスにブロックチェーンを掛け合わせたWeb3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也 そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介します現在は新しい経済副編集長の大津賀です 周南公立大学の内田です酒井ですよろしくお願いしますはいそうだったのかブロックチェーン今回で第18回目第2部としては第6回目となっております 第2部では既存金融というところをテーマにお話をさせていただいておりますそして前回はDeFiというテーマで既存金融から見たDeFiというような形でお話をしていただきましたでDeFiのところからですね金利という観点からステーキングおよびですねあの流動性プールというところもお話をしていただいたと思っております

ということで今回はパーペチュアルおよび予測市場株式のトークン化というところをご解説いただくということでよろしいでしょうかはいはい大丈夫です前回はDeFiっていうのがミドルマンがいなくなったマーケットプレイスっていう話から始まって金利っていうものはそもそも何か経済活動が裏っ側にあってその裏っ側が収益の減成になるということを話しながらAPRが高すぎるって怪しいよねって話をしました今回は前回そのDeFiについて話してで主にDEX周りDEXから発生する流動性だったりとかステーキングっていうところについて話したかなと思っていますで今回はじゃあそれ以外のDeFiってDEX以外にもいろいろあるよねっていうところがあるので話していきたいなと思っていますでとりあえず最初はちょっと話題になってるっていうのもあるので無期限先ものパーペチュアルDEXについて話していこうかなと思っていて

でその後は予測市場だったりあとは株式のトークン化みたいなところも抗議の意味ではDeFiに入るかなと思っているのでその後について話していきたいなと思っていますはいということで第18回もよろしくお願いいたしますよろしくお願いします改めてこの番組はブロックチェーンについて知っておくべきことをお二人がお伝えしこれを知ればよりブロックチェーン関連のビジネスをする上で解像度が高められる内容となっておりますはいじゃあ頑張りましょうまず無期限先ものの話をするんですが既存金融ブロックチェーンのつながりということではないんだけどもそもそも無期限先ものって何っていうのは重要な論点だと思うんですよね無期限先ものってそもそも既存金融にはないですよね正確にはヨーロッパで似たようなものが昔あったんですけどもうそれがなくなりましたこれがなんでこの先進的なのかとか歴史が分かってないんでよく分かってない部分があるので非常にこれ知りたいところでした

いや内田がね説明するとどうせディズるんだろうという期待もあるでしょうから内田なりに説明しますまず既存金融でいう普通の先もの取引っていうものを説明した上でそれと無期限先ものがどう違うかっていう話をしてこの先先ものは何のためにあると内田が考えているかとこれ3段階で説明するのがいいのかなと思いますのでそういう話にしたいと思います既存金融で無期限ができなかったからないできないからないっていう話ですもんね変な話当たり前ですけどいやいらないからないんですいらないからないんですねなるほどなるほどいやそうあのやりたかった人は誰っていうところをちょっとちゃんと考えながらなるほどなるほどでここがすごく重要な点なので既存金融の先ものを説明し

この既存金融の先ものの商品性は誰がどういう形で使うものなのかっていうのを簡単に説明しそれとは別の世界としてなんか無期限先ものっていうのが提示されていてというのをどこまで細かくやるかっていうのはちょっと今迷いながら喋ってるんですけどこの辺りを解説できればなと思ってますよろしくお願いしますというわけでこれは大学の講義でもこんなに辛そうな展開はないんですがちょっと理屈っぽいけど我慢してくださいまず先もの取引というものがどういうものかということを説明します先もの取引で一番重要な概念は限月という概念で何月にこの先ものが満期を迎えて生産しますかっていう概念を限月と言います3月限月という3月切りということになると3月の決められた例えば3月20日にこの先ものは生産されますという話ですね

3月20日にAという証券を買うっていうのを先もののロングという形になる3月20日にこのAという証券を売るというのが先もののショートってなってこのロングでもショートでもいくらで売るいくらで買うって概念があるんですねそれは例えば1月1日時点で3月20日でいくらで売るいくらで買うっていうのを決めてそれを取引するという形になっているとでこれが100人が100通りの予想したら困るのでということで一般的には取引所というところに先ものを上場って形ですね先ものを取引できるような場所を作ってその先ものは例えば5円刻みで3月20日に生産するよっていう形でロングとショートの両方の向きに先ものが提示されるという形当然買うという先ものを買うっていうのが本当はちょっと難しいんだけど

3月20日に証券を買うという先ものを買うんですけどいう話になると必ずそれは3月で売るっていう人が相手にいるわけですよね必ず売ると買うっていうのが1対1に対応しているというのがとても重要なポイントになりますそれだけでなくて3月20日という気づけでは生産しますので3月20日って何が起こるかっていうと例えば今日Aという証券を3月20日に105円で買いますっていう話になると3月20日っていうのはAという証券は現物で取引されてるはずでそれが105円で買いますっていう場合に110円で取引されてるとすると105円で買ったAという証券を110円で現物として売れるはずなのでそこで5円利益が上がってるはずですねっていう話になってその利益の分は実は現物と先もの先ものっていうのは現物のデリバリーを伴わない先決済という現物を逆向き取引をしたつもりになって利益と損失はお金で生産しましょうということをするわけですね

実はそれをやると何が重要かっていうと現物を一度手に入れる必要がないので流動性はあまり気にしなくていいんです要は何枚売る何枚買うっていうのをやったところで市場には1枚しか流通してなくてもいいんですよそういった意味ではそういった意味で先ものというのは現物取引のデリバティブとして基本的なものなんだけども先ほど前回にDEXのところで流動性をプライシングするって話をしたんだけども流動性という制約条件を取っ払ったという意味でDEXとは全く逆のフレーバーがあるわけですね流動性が無限であることを想定しても構わないぐらいの勢いで先もの取引というのは存在しますという形ですだから先決済ですっていうのが現物決済じゃないっていうのはとっても重要ですだからもともとは先ものっていうのは米の先ものをやってたわけですよね一番最初米なんですか世界の最初が道島の大阪の道島だから飲食店とかもそうじゃないですか

米が必要になるわけですよってなった時に3ヶ月後に米必要なんですよってなった時に3ヶ月後の米がいくらになってるか分かんないわけですよ今例えばじゃあ1万円ですってなっていて3ヶ月後に1万円なのかってなるわけですよなんかもしかしたら今ちょっと天候もちょっと不安定だしみたいになって1万5000になるかもしれないでもなんかむちゃくちゃ豊作で実は今年は5000円で買えるかもしれないみたいになるわけですよリスクなんですよね上にも下にもあるから予約をさせてっていう意味ですよねあるし3ヶ月後に1万円で今の価格1万円だから3ヶ月に1万1000円で買わしていくらになったとしても1万1000円払うからっていうのが元々の先もの経済活動の返事なんですよね例えばなんですけどアイスクリーム屋さんっていうのは何をしたいかっていうとうまいアイスクリームを作って売るっていうのが仕事であってその時にアイスクリームの原材料の価格が上がったり下がったりすると同じアイスクリームで同じ個数売ったのに収益が増えたり減ったりする

こういうのを現実問題として受け入れてしまうと美味しいアイスクリームを作ることに集中できないじゃないですかだったら原材料の言ってみれば仕入れ価格を先もの取引で固定して後の労力はもう美味しいアイスクリームを作ることに注力したいってこういう発想なんですよねだから例えば3ヶ月後の原油価格っていうのを1バレルいくらで固定したい今だったら88ドルで固定したいなら88ドルって言えば必ず88ドルで買えるんですよねなぜなら高くなれば先もので収益が上がるし安くなれば先もので損失が出るんだけど88ドルで変わらないから3ヶ月後の原油価格は今の時点で固定できるという形なるほどめっちゃわかりやすいFXの話も同じですね1ドル100難しいですか150円にしましょうか150円で固定できるわけですねそうすると自分の収益計画は少なくともFXには関係ないところで自分のビジネスを集中できるという形でそういった意味で特定時点の価格を固定すること自体が先もの取引の目的だったんです

これが非常にわかりやすい理解なんですだから米で考えるときにだから米を買うっていう日があるわけじゃないですか絶対買いますねそれがいわゆる限月の元の考え方に近いと思うんですよしかも米の場合は取れるのが1回だから余計先もの取引の意味がわかりやすいなるほど今年取れた米っていうのがいくらっていう日付ではなくて今年取れた米がいくらっていう取引の形態になるのでそれはわかりやすくなるっていう話これが重要ですっていうのがあって伝統金融では既存金融ではこういった限月のある先ものしかないんですね例外的に一時取引があったことがあるんですけども基本的にパーペチュアルの先ものないんですよねこれ何かっていうと企業とか投資家がこういった収益の固定化ヘッジ需要として先ものを使うというニーズが満期がなければない

わかりづらいということで実はこれってCMEのウェブページとか行くとここのところ結構強調されてるんですよ満期っていうのは重要だよみたいな話が書いてあるんですねで後でパーペチュアルっていう話が出てきますけどパーペチュアルって満期がないっていう場合なんですねで満期があるってどういうところで意味があるかっていうのは使い方だとそういったことって形でヘッジなんですけど今度はプライシングの世界から言うと3月20日という時に先ものが生産されるとなると3月20日に先もの価格と現物価格は一致するんですよ要は3月20日に1万円のロスが出るような先もの取引ありえないので3月20日という時点で先もの価格と現物価格が一致するってこれすごく重要なんですね要は先もの価格と現物価格っていうのはある条件に基づいて一致しないと現物から派生した価格としての先ものの意味ってわかんないですよねそういった意味で満期があるっていうのは

先ものという商品性を定義する上で非常に重要なんです確かになるほどでえっと無期限先ものの説明をします先ほど期限のある限月のあるという先ものに関して説明しましたけどなんで先ものなのに無期限なのかという話をするのがいいのかなと思ってますとなんでもいいんですけどビットコインパーペチュアルだと例えば10万ドルで先ものの買いを入れてどっかのタイミングで10万5000ドルで売りを入れると当然買いと売りが相殺されてポジションはゼロになって残った5000ドルが収益として上がるっていう概念がありますこれいつやってもいいんですね無期限だから期限がないのでそういった意味でうんそうかとなんでこれと買うという行為となんだ違いがないよねそうなんですビットコインを持つ必要がないだけど持ったつもりになった収益がそのまま上がる

これが期限のない先ものの商品性の一番わかりやすいポイントになるでその次に期限がないということなのでじゃあこれ10万ドルと10万5000ドルで先決済してるんだけども期限がないから先ものの価格っていうのと現物の価格っていうのが全く違う世界になっちゃったらどうなるのさっき10万ドルで先ものでロングしましたってビットコインを買いましたって言ったんだけどもここの世界観とこの現物価格が10万5000ドルになってそれを先ものの10万ドルと先決済してて現物価格とその先ものの価格が全然別々になっちゃったらわけわかんないよねという話があったんだけども限月があればこれが強制的に限月の3月20日みたいなところで修練するんだけども無期限先ものはファンディングレートというもので修練を強制的にするというわけではない毎日修練するというような形で辻褄を合わせてるというような形なんですね

でファンディングレートっていうのはどういうふうに働いてるかっていうとロングの人っていうのはファンディングを支払うショートの人っていうのはファンディングを受け取るっていう形になるとなんでこれファンディングを支払う受け取るって言葉があるかっていうとロングする時っていうのはビットコイン1枚買ったつもりになるとすると本当に買おうとすると例えば10万ドルとか必要なんですよねそれをアメリカの銀行から借りてくるとかすると金利払うよねっていうのがもともとあってショートはお金を受け取るなぜなら先にビットコインを売れば売った代金が手元に残るよねって話これ先物でやってもそういうことを考えればいいよねっていうところでロングの場合は支払うショートの場合を受け取るっていうところを踏まえて考えた時にやっぱり先物の価格っていうのが高すぎるっていうことになるとこのファンディングっていうのが発生してるよねっていう話になるという話でこのショートとロングがファンディングを支払うファンディングを受け取るということと現物価格が上がる下がるということを

自分の手元で考えていただくと分かるんだけどもこれを2つでやると先物のロングというものがショートというものとの比較において現物価格と差がない状態になるっていうことがこのファンディングを支払う受け取るとのつずつまを合わせる形で修練していくって話でこれはぴったりくっつく必要はないんですねこのファンディングレートというものを挟んで先物のロングとショートというものが現物価格と全く違う世界に飛んでいってしまわないという程度の世界観になるでこれ全然違うのは普通の限月のある先物っていうのはビチッと揃うだからこれビチッと揃うのと計算上また先にならないという大きな違いがありますとだけど先物というのは先に決済で収益が上がった下がったが計算できればいいのでまた先にさえならなければいいというところで無期限先物というものの特殊性が現れる

無期限先物はそういった意味で理論上のなんとなくの現物と関連がある先物市場というものを想定しそこで期限のない先に決済を行うという形になっているので極端ならし現物というものの取引と必ず交差点を持つというわけではない交差点のようなものを持ち続けるというところがパーペチュアルな先物の面白いところであり特殊なところであるという整理ができると思います一番は最初私もパーペチュアル先物って言われた時にまずパーペチュアルの先物って満期がねえんだったらこれスワップじゃねえのと思ったんですね要は先物じゃなくてスワップだよなと思ったんですけどパーペチュアル先物パーペチュアルスワップって意外に言葉は乱用されていてケースバイケースになって本質的にはパーペチュアルのスワップだと思っていただいて多分構わないパーペチュアルスワップっていう人は事実はパーペチュアルの先物を言うケースも多いので

パーペチュアルの先物ってどうやってるのかっていうとまず満期がないえちょっと待ってとさっき3月20日に生産するんだよっていうのをやってたけど生産どうするんだっていう話なんですねそれが毎日生産なんです正確に言うといつ生産してもいいという形になるんですねでじゃあ今の俺の含み益含み存どうやって計算するんだっていう話になるんですねで今の俺の含み益含み存っていうのを計算するためにこのパーペチュアルの先物っていうのはファンディングレートっていうのをつけてるんですねでファンディングレートって何かっていうとある目線なんですけど先物ロングっていういわゆるパーペチュアルだから空想の当該証券を1枚買うっていうのを先物ロングと定義しましょうとで空想の当該証券を1枚売るっていうのをパーペチュアルショートというような形にした時にロングの人っていうのとショートの人がいるこれはでも必ずロングとショートが1枚ずつあるはずなので

そこは見合ってるはずなんですけどこのロングっていうのが何ですかって話なんですねでショートっていうのが何ですかって話になった時にこれざっくりとしたイメージから言うとそのファンディングレートっていうのはショートの人がロングの人からもらえるお金の水準なんですここでレートなんです金利みたいな概念で1分あたりいくら1日あたりいくらなんですけどもショートの人がロングの人からもらえるっていう話なんですねでショートの人がロングの人からもらえるっていうとっていうと要は先もの価格が安ければショートの人っていうのは先もの価格が安ければロングの人っていうのは持ってるから安いので収益上がってるじゃないですかだから安ければ先ものショートの人はロングの人からお金をもらわないとやってらんないよねってお金がもらえるんだったらショートで入ってもいいよねって話になるって話になりますと要はショートの人の方がロングの人からお金をもらうことと

条件で先もの取引に応じるっていう形になるあれ待てよと今現物価格はどの水準だったんだっけっていう話になった時にロングの人が利益が上がってる状態であればショートの人がロングの人から手数料をもらう形でマーケットに入ってもいいよねわかりづらいですねという話になると実は現物価格と先もの価格というのは近づいていくという話になる自分で図書いて頑張っていただければいいんだけどという話になってファンディングレートというものをアンカーすなわち怒りにしてファンディングレート実はどの水準でもいいんだけどもショートの人がロングの人からお金をもらうというその概念の基準点がどっかにありますと基準点をイメージした状態でショートの人はロングの人から現物価格が安い時にはたくさんもらえますよ現物価格が高い時にはあんまりもらえないよねっていう話を作って

先もの価格と現物価格が言ってみれば行き分かれになって関係ない市場になることを排除するために作った理屈なんですねという話ファンディングレートっていうののレートっていうのは年率で言うと11.6%っていう水準になってるこれレートだから金利と同じなんですねだからショートの人はロングの人から基準点として11.6%の金利でずっとお金をもらい続けるって形になるショートの人が有利なのかどうか分かんないですけどお金もらい続けるっていうののの目線が11.6%っていう話で要はロングかショートかって迷った人が迷ったどうしようかなと思った時に目線にするアンカーが年利11.6%という市場ではあるんですねたださっき申し上げました通りロングとショートっていうのを選ぶ時の基準点であって相対性ルールみたいに基準点どこであってもいいんですよねだからこれ11.6%が0%であっても20%であっても何でもいいんだけど

11.6%っていうのはなんとなくバイナンスとビットメックスが決めた水準だったこれ8時間あたり0.1%かなそういったものの福利にすると11.6%が年利になるとかあるんだけどもそういったものでパーペチュアル先ものは実は1時間ごとに情報を言ってみれば入れ直してそれで8時間ごとの金利をロングの人からショートの人にもらうっていう形が目線になっているって話なんですねはいでいう仕組みだとすると待てよともともと先ものって返事のために満期って概念重要だったんだよねって話だったんですねで満期がないとその時の金融取引または経済取引を固定するって概念がないじゃんパーペチュアルってそもそもそれがないんですよねでCMEもこの満期が重要だよと実際の経済の活動との関連においてここすごく重要だよって話をしている何も関わらずパーペチュアルってないよと

でないからこそ実は実際の既存金融がないわけですねで既存金融の世界で明確なのは様々な金融取引あるんだけども実際の経済活動と紐付けのない金融取引を賭博と呼ぶんですよここからが重要なんですねで今米国でハイパーリキッド最近どのニュースだとなんか合法化する合法化しないってあるんですけどもレックスであるかどうかって以前の問題としてこれ金融商品として賭博じゃないかって議論もあるんですねパーペチュアルの先物というのはそこが議論にあっていわゆる経済取引と紐さっきの前回のAPRが高すぎり低すぎりでステーキングってなんだって話と同じで結果として経済活動との紐付けがすごく緩い状態になってるんですねそうするとこのパーペチュアルの先物って何かっていうとその参照してる原資産と呼ぶ証券が価格が上がった下がったに賭けをするギャンブルをする一つの装置かつその上がった下がったの証券の枚数と先物の枚数は関係ないので

どんだけでも枚数突っ込めるしかも先物って一般的な取引の場合って証拠金ということを入れると1の証拠金を入れるとだいたい20倍とかレバレッジをかけることができるので現物1枚しか流通してないのにその1枚ではなくて20分の1の価格で1枚の取引ができてしまうのでポジションいくらでも広げることができますとかいろんなことがあるとギャンブルの風船がバンバカバンバカでかくなるような仕組みがどんどんどんどん作り込まれているっていう状態になっている結局前回も言いましたけどお金を融通して価値を生み出すのを助ける仕組みが金融だよねっていう話ですよね先物取引もまだギリそうなってたはずなんですよそれこそ最初に話した米の話もそうですよね飲食店がとかアイスクリーム皆さんがとかそのヘッジをしてっていうところとか仕入れるものの値段の変動に対して毎回毎回アテンション払わずに

アイスクリームを作るだとか米を作るっていうところにフォーカスが当てられるようにしてあげる仕組みだったはずなんですよだから誰かが何かを便利になって生み出しやすくなるために生まれた仕組みだったはずなんだけどなるほどなるほどあのもはやちょっと申し訳ないけどこれは誰かにお金を融通してるわけでもなくなるほど本当にラッキーだったかどうかでしかないもうギャンブルなんですよねその価値が生まれてないんですよこれは誰かに対してのっていうのがあるんでこれは僕はねいいんでしたっけと思っていて金融って結構難しいと思うんですよ言ってしまえば先物普通のね先物に対してもそういうある種ギャンブル的な要素で入ってる人たちもいると思うんですよねただし元々がそのそういうその誰かにお金を融通してあげるとかその価格発見をできるだけ正確にするっていうためにいい面と悪い面の両方があったと思うんですよただしギリいい面の方が多いから

まあ悪い面はあるけど目をつぶろうという感じだったんだけどちょっとねこの無期限先物とかまで行っちゃうとあまりにもいい面が減ってやしないかいという気はするなと思いますねなんか最近あのCEXいらないよねってCEXはいらないよねっていう人がいるんですよね草コインのトレードするのにCEXいらないそれはそうだよねとパーペチュアルの先物あるからっていう人いるんですけどこれが典型例なんですよね要はまあ言ってみれば草コインを売ったり買ったりすることから生じるまあ経済活動ってほとんどないのでそうするとまあ言ってみれば売り買いで殺菌決済できて勝った負けたが定義できればいいよねってことになるので勝った負けたを定義するんだったら現物いらないんですよね現物がそこにあったというなんかイリュージョンがみんなとして共有できていればそこに現物はいらないのでCEXはいらないしパープ先物であればいいしっていう話まあ本当はパープ先物の価格変動に対してさっき申し上げたように

ファンディングレートというのを経由して現物と先物の関係性みたいなものを言ってはいるんだけどもその現物そのものが草コインだったら何でもいいよねっていうことでもうパープがあればCEXなんかいらないよねっていう議論になりかねないなんかもうなんて言うんですかねとりあえずギャンブルというかポーカーのデスクというかなんかテーブルがあれば別に何でもいいよねみたいな形で聞こえた時に明確に反論する人が少ないっていうのは現状かなで価格発見できればいいっていう形になって価格発見に情報生産があるんだよって人たちがそういう流れの中でいわゆる予測市場というのを立ててるわけですよねで実は予測市場というのは私から見るとギャンブルですっていうのははっきり言える予測市場ギャンブルじゃないという人がいたら私といくらでもディベートさせてくださいっていう感じではあるという形予測市場がなんでギャンブルかっていうと明日晴れか曇りかでいいですね

こうする1ミリ以上でもいいですけども予測市場立てること簡単ですとそれで予測市場でいろいろやれば儲かった損失あるんだけどもその天気を予想した人っていうのは天気からダイレクトに関係する経済活動をやってるんですかっていうのはポイントなんですなるほどで実は金融でも天候デリバティブっていうのがあって一般的にはディグリデイズっていう暑い日っていうのを定義する寒い日っていう定義するインDEXがあってそれを観測地点があってっていう時で何かっていうとさっきのアイスクリーム屋さんはそうなんだけどアイスクリーム屋さんってすっげー暑いとすっげー売れるじゃないですかそうすると収益上がるんだけどもすっげー寒いと全然売れなくて収益下がっちゃいますよねでアイスクリーム屋さんは生活したいわけですよねアイスクリームってそうした時に寒い日が続いたらお金がもらえるで暑い日が続いたらお金が多少払ってもいいとそうすると暑い日ですげー店の売上が上がればそこからその保険料みたいな払って我慢するとで寒い時に逆に言うと保険金をもらって

言ってみれば収益の下支えをするっていうまあ気温の上がり下がりからダイレクトに関係するような商売をやってる人っていうのがいたつすれば天候デリバティブっていうのはまあ言ってみれば経済活動に紐づいた金融商品だと言えるでしょかつアイスクリーム屋さんはその気温の変化っていうものを気にすることなく美味しいアイスクリームを作ることに注力できるでしょっていう話で実はヘッジツールっていう金融商品はそういう意味の融通をしてるんですよねで保険なのかデリバティブなのかってまあその意見は本質ではなくて要は経済活動の主体が自分の一番得意分野に注力できる環境を提供しているっていうそのための金融ツールですっていうのから来た場合に予測市場で天候を予測する人のどんだけが天気が晴れ雨であなたの所得が変わりますかって話なんですねでそういう関係性を持ってない人が

ガンガンガンガン入るとノイズかどうかはともかくとして金融取引としては健全であるという領域を超えてしまわないかっていう話なんですねでこれが超えてしまう可能性っていうのは議論があると思いますディベートあると思うんですけどもしかもそこにレバレッジ取引みたいな形で100円しか持ってないので1000円分の取引ができるとかねそういうのがあるとさらにそこが過剰になるっていう話ですよねでそのレバレッジが大きくなるかどうかということと取引そのものに経済活動と紐付けがあるかどうかこの2点に関して考えると私は予測市場のほとんどのものというのは当事者じゃないということも含めて考えるとギャンブルですということでまあイギリスはブックメーカーって広くギャンブルを扱う業者がありますからブックメーカーと予測市場のやってることって何が違うんですかっていう部分に関してはちょっと私から見るといまいちだなと予測市場はギャンブルに近いかなとギャンブルをギャンブルとして定義して

トークン使ってギャンブルのテーブルを作るっていうのはそれはそれでいいですただ日本は今のところ現金をかけるギャンブルは特別な例外を除いて禁止されているので良くないでしょっていうことこれは何かというとギャンブルばっかりやってるとまともに働くっていうインセンティブが減っちゃうっていう理屈があって社交性の強すぎるギャンブルはやはり禁止しましょうっていう話になっていてこれ日本だけじゃなくて多くの国っていうか少なくない国の方がいいのかないくつかの国が認められているのでやはりギャンブルは中毒性もあるしやめた方がいいよねって話と実付きになっているっていうことで実は金融としての正義とか違法性とかではなくて社会の中の仕組みとして健全かどうかっていう倫理に近いところになってしまうここ倫理って言っちゃうとちょっとなんか話がね難しくなるというかそんな古い考え方はっていう人が出ると思う気もするんですよっていうか普通に考えて生産性をどれだけ高められるかっていうことって

大事じゃないですかって僕は思うんですよねもうちょっと分かりやすい言葉で端的に言うとまあなんかさGDPをどれだけ上げれるかっていうところって大事ですよねっていうところだと思うんですよで少なくともこの資本主義というルールでなんか世界が競争をしているんだったらどれだけGDPが上がってますかその国はとかだと思うんですよねそれは一つの豊かかどうかっていう指標になってると思うんですよでまあ生産か消費なのか分配なのかっていうのはあるけれどもその生産がどれだけされたのかっていうところから一回見ようってなったとした時にですよそのギャンブルはねGDPに入んないんですよ何も生まれてないからっていうところになっているんでいやそこに時間とリソースを投下するんだったらなんかなんか作ったりさなんか働いたりさした方がGDPの増加に寄与するよっていうところかなと思いますけどね私はまああのGDPは一つのレトリックとしてはありなんだけどMCM'っていうのを良くないっていう立場に立つと

そのGDPで計測できることっていうのの限界があるので今はちょっと割引いて聞いてほしいんだけど全くアグリーでいわゆる生産活動というかコミュニティに対するコントリビューションというかそういったところと格ずされたところにやっぱりギャンブルっていうものが存在するこれがまあ言ってみればこれ楽しいからそこには何らかの経済活動が伴うんだよっていう人いると思うんですけどそれは極論なのかなと私自身は思っているのでやはりギャンブルっていうような性質が強いものっていうのを合法化する必要もないしこれを金融取引として定義しようとする勢力がいるとすれば私はディベートしたいなと思っているっていうのがありますよねなんでアメリカはCFTCカルシとかがデリバティブだと認めたんですかねいやトランプに聞いてください倫理がないからじゃないですか

というところでクラリティ法がああいう形で頓挫しているっていうことも含めですし最近だとEXでやっぱりアメリカが頑張っているのに日本は頭勝てって言っているんだけどもアメリカってリーマンショック後始末できてないんですよ本質的には正確に言うと制度としては後始末できてないもっと言うと銀行監督で国際ルールに関してアメリカはあんまり実効性の高いことをアメリカなりにやってるんだけども例えばバーゼルの合意の内容の批准内容というか実行内容からするとヨーロッパと日本と比べると全然レベルが低いしとか色々あるんですよね一方でちゃんとストレスとちゃんとやってる色々あるかもしれないんだけどもともかくアメリカはアメリカリを貫きまくってるというところも含めて考えるとアメリカがやってるからとかお金が集まってるからっていうのを価値基準にすると本来の方向感と違う方向に行ってしまうかなと

ただ今の資本主義の場合お金が集まってるが正義ですっていう立ち位置あると思うんですよねだけど例えばアメリカ資本市場でお金すげー集まってるけどこれって世界全体から見た時に健全な経済活動が増えてるのっていうのは私から見るとよくわからないAIカンパニーだってあれだけ集めてるけどどう考えてもあれだけを集めた後に足る十分な収益を上げるための電力を集めらんねんじゃねっていうのが素朴に考えてねもう発電所の数足らないんですよあそこまで高くなってしまったバリエーションをマネージするために必要な事業規模ってあるじゃないですか普通に考えると足らないってでもこれって言ってみればイストリゲームで結局音楽が鳴ってる間踊り続けないと負けちゃうっていうルールで資本市場を泳ごうとすると上がってるうちは買うんですよで下がる前に売るんですよと

でそのまあ言ってみればチキンレースになってる可能性はあるでそういうところにあんまり労力かけない方がいいんじゃないのってぐらいの話ででも善悪で判断するよりは私から見ると自分のやりたいことをやればいいんじゃないのってことなんだけどもちょっとあまりに過激な状態になってるかなというそうですねで株式のトークン化も同様なんですよで結局株式トークン化って言ってるんですけど今の状態だと少なくともアメリカのやろうとしてるトークン化っていうのは現物の株式そのものではなくて現物の株式と同等のキャッシュフローがある謎のトークンが売買されるみたいな世界で最近はDTCCのデータベースとリンクを保ったトークンっていうのを出そうとしているんですけど少なくともロビンフットが出してるような株式のトークンは今はラップドトークンなので株式の議決権もなければ株式の現物との関係はなんとなくロビンフットがそう言ってるっていうだけのものなのでやはり株式を買えばいいのにトークンにするっていうことで利便性があるよ上がったよっていう

レトリックの向こう側にはなんか株式のイリュージョンを追いかけるというか株式の価格の上がった下がったのところだけつまもうとしてる株式って企業の所有だから基本的には企業の業績が上がることに対する貢献というか参加なんですよねそうじゃなくて株価が上がることに対するベッティングになっちゃってる本当そうですねそういう話になるとそれ便利になってるとかあとは納券YCで取引するとかDEXで取引するとかなんかよく分かんなくなってくるぞみたいな話になって最初のステーキングのいいステーキング悪いステーキングから多分実好きな話なのかなと思っていますこの株式のトークン化はもうちょっとだけ最後掘ってもいいのかなと思うんですけどそう結局じゃあパーペチュアルみたいな感じにやりたいんですかっていうそれなんだったらラップドエクイティとしてやろうとしますそれをっていうのは一つ見方として僕はあるんじゃないかなと思いますそれがいいか悪いかは

僕は良くないと思いますけどでそうじゃない場合そっちはそっちで僕逆によく分からないんですよね本当のエクイティをトークン化したいっていうのもよく分からなくてでしてどうすんのっていうところはちょっと気になるんですよでまず分かれ道が一つ目あるのがこれはパブリックチェーンなのかそのパーミッションドチェーンなのかっていうところが分かれると思いますよでパーミッションドなんだったらやろうとしてることは分かるけどそれはブロックチェーン使う必要はあんの?っていうのが分からないでパブリックでやりますなんだったらもっと分からなくてっていうかパブリックでやった場合それをじゃあDEXノンKYCで株が買えるようになりますみたいな言うんじゃないかなと思うんですけどこれはねちょっとよく分からないなって思っていてこれちょっとなんか僕はこのDeFiに関して全体的に思うのがみんなあの片方サイドの立場に立って物事を考えすぎだと思ってるんですよAPR側みたいな最初のステーキングの話もそうで運用する側がっていう話をしてたけどじゃあそれ誰が借りんの?っていうところそっち側を見た方がいいと思うんですよで僕は自分でスタートアップをやってた身としてですよ

今やってないんですけど仮に僕がやってた会社が上場して酒井さんがやってる会社の株式もトークン化してでパブリックチェーンでみんなが買えるようにしますって言われたら嫌なんだけどってなるんですよそう嫌なんですよなぜならですよノンKYCで俺の株会社の株が誰でも買えるようになると本当にわけわかんない人が持つ可能性があるわけじゃないですか今だったら証券口座を開けてる人が株を買うわけじゃないですかだから少なくともKYCされてるはずなんですよヤバいやつにはいかないですよね誰が集めてるかもわかるわけじゃないですかそれがノンKYCになってなんかワン社の人がむっちゃ集めてましたとかで一人が福岡で持ってて実は買収されますみたいなとか怒るじゃないですかなるほどマジでやめてって思うと思うんですよ発行体側はとかは全然あるなと思ってるんですよねってなった時に誰が株式のパブリックチェーントークン化やりたいのっていうのは

本当にわけがわからないなと思っていて言い方は極端に言ってますけどギャンブルしたい人だけの立場で金融を今見ちゃってないかっていうのをすごい思うなっていう24時間になるからとかそういう感じですよね24時間で365人サーキットブレイカーなしもうマジでやめてほしいうちの株価は止まんないんだけどになるわけじゃないですかおかしいんじゃないかなと思うしそこのマーケットに上場したいと思う人っているんだっけっていうそっちの面からちょっと考えてみてもいいんじゃないかなとは思いますいや面白いですね株式をトークン化してトークン化した株式がそこにあってそれを使って無期限先もので突っ込んで一方で自分の持っているシードとなる暗号資産をAPR15%で回さないと納得がいかないみたいな人がいた時にもうその株式市場というかその株式が流通する市場のベンチマークとなる収益性って

どの世界なのっていうのは完全に例えばそこのマーケット例えば日本でもアメリカでも世界全体でもいいんだけどの経済の実態とかけ離れちゃうと思うんですよねで私はあんまり健全じゃないかなとだから事業者とまあ二人三脚でとまでは言わないまでも事業者となんか気持ちを揃えてとかね事業者の考えてるウィルに共感してとかねちょっと俺も片棒を担がせてよみたいなのと対局なのね事業者誰でもいいからと極端でトヨタっていうのが車作ってようがなんか大根作ってようが関係なくてトヨタっていう銘柄のチップがあればそれでいけるじゃんみたいなねいう話になりかねないのでそれはいまいちでやっぱり事業者のウィルに共感するとかねだったら方向感に共感するとかいう形

もちろんそれはウィルとか方向感じゃなくて事業計画の素晴らしさに感銘を受けてでもいいんだけどという気はするんだよねだってパープで僕の会社の株式の価格が上がったとて資金調達関係ないんだけどになるわけじゃないですかっていうのがあるからこれちょっとなんか当事者を置き去りにした話なんじゃない?っていう気はしましたなるほどパブリックチェーンじゃなくてコンソーシアムチェーンだったらブロックチェーン使う必要はないよね別の議論になっちゃうからただいわゆるカルシーでもいいんだけども別に予測市場はブロックチェーンを必須としないわけなんだけども今はWeb3とって話で切っているのであれですけどさっきのパブリックチェーンでやらないからコンソーシアムチェーンだからKYCできるよみたいな話になるとすればそもそもブロックチェーン使う必要あるの?っていうのがあってそこは全く別の話という話で今はDeFiで使われているプロダクトっていうのをどう使うんだ問題っていうところから切っている

というところは区別してほしいなと思いますちなみにとあるチェーンの予測市場があるんですけどそこは予測市場ってトークンかけるじゃないですかそこのロックされたトークンをさらにステーキングできるみたいなことができるらしいですよいやーいいっすねもう方向感が明確でもうなんていうんですかなるほどーって感じですね前回話した悪いステーキングに近いよなと思いながら聞きましたけどやっぱり僕はこれはすごいものは既存金融もなんですけどやっぱり良い面と悪い面があると思うんですよね行き過ぎた悪い面もあればまあまあ良い面があってそこをどうバランスを取るかだと思っていて既存金融に関しては先ものとかも含めまだ良い面の方が大きかったからなんか目をつぶったわけじゃないですけどやってたわけですよでそれがちょっとオンチェーンファイナンスという言葉になった時に

こうなんか悪い面なんだけど世の中にとってとか生産性のないこととか危ないことギャンブル近いことなんだけどそっちがなんか面白いよねっていう風になって悪い面だけをすごい増大させていってないかなっていうところすごいギャンブル性を上げようとしてるとかっていう風になっていて結構僕はセカンドベストっていう考え方がすごい大事だと思っていてまあ雑食いとまだマシっていうで既存金融も完全に良いわけじゃないけどまあ良い面の方がちょっと大きいからまあセカンドベストだよねって感じだったんですけどなんかオンチェーンファイナンスはそれが本当に悪い面だけを増大させちゃってないかなっていう気がしてるんですよねでなんか僕はそのせっかくブロックチェーンという新しい技術とか考え方っていうものがあってでそれを金融というある種古い大きな業界にせっかくアプローチできるチャンスが今あるわけじゃないですか

なんかその時にそのギャンブル的なその世の中にとって良くない悪い面だけを増大させちゃうように使うのはなんか寂しいなと思うんですよねで逆にその既存金融の良いところと悪いところがあってギリまあ良かったそっちの方が大きいからっていう良い面をブロックチェーンを使うことによってより大きくできるんだったら意味があるんだけどそうじゃない場合は結構よろしくないなと思う一部第一部をねまたぜひ改めて聞いてもらうとその辺のニュアンスをわかってもらうと思いますねまあそうですね重要なのは何のために金融取引やるんだっていう話だと思っていますとでそこから少し離れるんだけども最初に戻るとDeFiっていうのはミドルマンを置かないマーケットプレイスっていうことから定義して始めた話なんだけども実は既存金融って全然完璧でもなんでもなくて色々やらかしてるわけですよミドルマンがいりゃいいって問題でもないんだけども

ミドルマンがいなくなったら革命的になんか新しいものが起こるかもねって期待感を私自身は持ってるんですよねただ実はミドルマンに対する理解不足から来る様々な新規性のあるビジネス金融取引というのはほとんどは残念に終わってるってことはちょっと頭の片隅に置いといた方がいいかもしれないなっていうのがあってここら辺は酒井さんの方が詳しいから酒井さんに色々話してもらうとしてもやっぱりまずミドルマンに対する理解っていうのを深めた上で次にミドルマンがいないという革新をどう使ってどうビジネスを広げていくかっていうところにつなげていかないといけないという意味ではまずミドルマンの理解不足から来る様々な残念な話っていうのを酒井さんからまず紹介していただけますかねそうですねこれは僕がクリフトに入るちょい前後か入った後だななんかこれは僕が2018年ぐらいに見ていて思ったことがあって

この業界をですねそうですブロックチェーン業界にもいたんでその時に思ったことがちょうど2018年ぐらいですね何があったかっていうと僕の中でこれは結構エポックメイキングだなと思ったことなんですけど3つあって1つがダイレクトリスティングこれはスポティファイがダイレクトリスティングをしたんですよ2018年だったと思いますダイレクトリスティングっていうのは上場するときに証券会社通さずに直接上場するっていうやり方でもう1個が当時も今ねもうほぼほぼ終わったと言われてるんですけどスパックっていう部分があったんですよ特別買収目的会社そうですあの空箱を上場企業として空箱を作ってで例えば僕がやってるスタートアップがあって上場したいって思った時にまあそれこそ監査法人つけてで証券会社に話をしてでまあ当初に上場しますみたいなっていうのをやるんじゃなくてこの空箱が堺の会社買収しちゃって堺が代表にこの空箱の代表になれば上場会社になるじゃんっていうスキームなんですよねっていうスパックブームがあったなと思っているんですよね

あともう1個これぐらいの時期に起きたのがゲームストップ事件があったなとゲームストップっていうのはもうちょっとかなり前なんであれなんですけどゲームストップっていう会社の株をアメリカのマニーチャンネルみたいなレディットで買ってやろうぜ空売りしてやろうぜってみんなで言って値段バーってバーって下がるみたいなことをやってそれであの機関投資家たちをこうなんかありましめてやったぜみたいな出来事があったんですよねっていうなんかこの3つっていうのが僕はなんか同時に起きた時になんかちょっとこう資本市場というか世の中というかがなんか変わるかもなって思ったんですよこの3つって結局ダイレクトリスティングにしてもスパックにしてもなんかその証券会社とか取引所っていうのが言ってしまえばその俺たちの会社をちゃんとこいつら評価できてないとだから直接無償券会社に株代理で売ってもらうんじゃなくて俺らが売ってやるよと俺らの価値を分かるやつに売ってやるよとかマーケットですね東証とかナスダックとかっていうのがその我々の会社の価値をちゃんと分かってない

我々の会社がどれだけ意味があることかっていうのを分かってないから上場審査通さねえとだから空箱作って裏口で上場してやるぜってなってたわけじゃないですかとかゲームストップもそうで大口投資家たちっていうのがこの会社の価値を全然分かってないとだから俺たちが示してやるぜっていうムーブメントだったと思うんですよなんかこれってどれも結局失敗したんですけどね最終的には失敗したんだけどもこのムーブメントが起きた時ってある種そのミドルマンっていう人たちが僕はミドルマンはいらないとは思わないんだけど当時はミドルマンの言ってしまえばまだスキルが高くなかったというのか正当な評価ができていなかったっていう状態でもあったのかなと思うんですよだからそれに対してのカウンターとしてこういった出来事が生まれてきたっていうのがあるのかなと思っていてなんかそういう意味ではミドルマン自体もアップデートがしていくされていくべきっていうのはあると思うっていうのがあるんで

なんかそこがDeFiとかっていうのはうまくやれば使える希望は僕はあるんじゃないかなと思ってますですよね全くアグリーで既存金融ってそんなに賢い人ではないっていうよりは人類そんなに賢くないんですよでサーキットブレーカーってもともとはブラックマンデーがあった時にこれいけないよねっていうのでできた仕組みなんですねだからやっぱり全部様々な金融市場でめんどくせいことっていうのは便利だと思ってゴリゴリやっちゃったら痛い目にあったからその反省で便利すぎるものを使うのよそうよみたいなところがあるんですねで24時間365日って言ってる人はなんで24時間365日っていうのを今までやらなかったかっていう話をもう少し検討する余地はあってでやはり24時間365日やるとサーキットブレーカーとまた別の観点で市場止まらなくなっちゃうんですね

それはそれであんまりいい話でもないし普通人間って1日8時間は寝るしっていうことを考えたりするとそこまでの必要性っていうのはずっとまあ諦めてたわけじゃなくて必要性がないっていう判断があったかもしれないとでAIエージェント使えばいいでしょって話なんだけどAIエージェントって人間のために動くんでしょって話になったら人間の活動が人間でなくならなくて済むわけじゃないのでということを考えるとまあ利便性の追記ってどこでどういう角度でやるかっていうのはまさしく我々のポッドキャストでいつもウィルを大切にみたいなところがあるんだけどウィルからドライブされるところはゴリゴリ作り込むんだけどウィルが感じられないところっていうのはあんまりゴリゴリやらなくていいかもしれないなっていう話はあるのかなっていうことですかねそうですね自己責任のギャンブラーたちにはちょっともう付き合ってられないと僕は思うのでそれはダメだと思います

という中でも私はDefiには期待してるんですよこれこう言いつつも期待してるんです要は自動化するツールが出てきたとかあとはスマートコントラクトを民主化されたというほとんど全ての人が使えるようになったとやっぱりこれは革新的な話ではあるただ道具が革新的であるということと道具を使った結果が素晴らしいことであるのは別なので今はちょっと道具の使い方が極端な方向に触れちゃっているのかなっていうことを考えているだからすごく期待しているからこそ間違った使い方で評判が悪くなるのは避けたいなっていうのが私が今考えていることかなと思いますねはいということで第18回パーペチュアル予測市場株式のトークン化みたいなところで話していただいて既存金融から見た点でいろいろバッサリと切っていただきましたが

最後やはりDeFiには期待しているということを話していただきましたけれどもいかがでしたでしょうか結構話し切ったかなという僕は感想はあるんですけどもいやあのすげー残留感があるなんでかっていうとこれ後の方でやるんだけどもここに金融規制を入れると全体感が見えやすくなるんですよね今金融規制っていうのが入ってないっていうところがあってやっぱり金融規制は悪者であるのかいいものであるのか友達なのかどうかっていうところはちゃんと議論した方がいいかなっていうことあとは金融規制っていうのは世界で同じ規制を使うべきなのか国ごとで違ってていいものなのかとかこういうところをやりながらやはりトークンとかDeFiとか国をまたいでも良さげに見えるものをどう使うのかっていう話というのをにつなげていくとさらに深掘りできるかなと思いながら

DeFiのことにガリガリやっちゃったのでやりすぎちゃったなというか伝えたいことでないことが伝わりまくってるかなというところはあって私は少なくともトークンとかブロックチェーンを使うことによって金融の革新ではないんだけどバージョンアップができるといいなとかもっと言うと経済活動のバージョンアップができるといいなと思っていてだから今回はトークンとはから始めてるポッドキャストなんだけどもなんか今日はなんかDeFiこんちくしょうみたいな感じになっちゃったのでちょっとあの違う方向いっちゃったかなと思ってますけどまあまあ言いたいこと言ったのでまあはいそんな感じですねはいということでそうだったの子ブロックチェーン第18回目がこれにて終了となります次回は金融危機と金融規制というところでお話をいただく予定となっております金融危機っていうのはこういったマネーゲームがオーバーシュートしてしまって市場が壊れるって話なので金融危機っていうのを次に解説しながら金融規制につなげていければと思ってます

はいということでそうだったの子ブロックチェーン本日の感想もですねぜひXの方で投稿していただければと思いますハッシュタグソーブロひらがなでソーブロはカタカナで投稿していただければと思いますまたこの番組ではスポンサーを募集しております個人でも企業でもぜひですねご興味ある方お問い合わせいただければと思いますそれではそうだったの子ブロックチェーン第18回これにて終了となります本日もお二人ともありがとうございましたありがとうございました