そうだったのかブロックチェーン EP.016 |ステーブルコインは本当に金融を便利にするのか？ 既存金融とWeb3の「ズレ」

そうだったのかブロックチェーン このポッドキャスト番組では日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについての教鞭を取る 内田よしひことグルメアプリのファウンダーとして Web2サービスにブロックチェーンを掛け合わせた Web3事業を構築したキャリアを持つそしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介します現当社新しい経済副編集長の大津賀です 周南公立大学の内田です坂井ですよろしくお願いします はいそうだったのかブロックチェーン今回で第16回目となりました前回はステーブルコインについてということでお話をいただいたんですが 予想以上に盛り上がってしまい第16回本当はディファイについてっていうところをお話ということだったんですが延長戦ということで 延長戦頑張りますはいはい前回はステーブルコインについて日本のステーブルコインと海外の

ステーブルコインの構造みたいなところをお話しいただいて まあその時価総額の現状であったりだとかそれについてまあビザと比較をしてまあそういったところからステーブルコインってそういうことだったんだみたいなところが 私個人としてはあのすごく解像度が高く学べた回になったのかなと思っております今回はステーブルコインについての考えが既存金融とWeb3業界の中でちょっとずれが あるんじゃないかみたいな今回お話をしていただけるということでよろしいでしょうかまああのステーブルコインの考え方っていうよりはそもそもWeb3業界が自然体で入っていくと既存金融がバージョンアップできるっていう話それちょっと違うかもねって話をしながらその真ん中にはステーブルコインっていうトピックがあるのでステーブルコインに引き寄せた形でその話をしようかなと思ってますはいということでそうだったのかブロックチェーンステーブルコイン編延長戦ということで第16回目よろしくお願いいたしますよろしくお願いします

じゃああの私から既存金融についてこれね私が既存金融の話すると絶対に闇用で刺されると思うんだけどで闇用で刺したアイテム入れて知ってる人だったりするとその展開だと思うんだけどまあしょうがないということでまず既存金融っていうことを説明したいと思いますで特に私はもともと既存金融でのアクティビティが多かった人間から見たWeb3っていうのを見てるんだけどもWeb3の人たちって既存金融のなんていうのかなまあみんなが分かってるよねって当たり前だと思ってることをまあ当然既存金融の人から入ってきてないので突っ飛ばしてるよねっていうのがあってでそれがなんていうのかな議論がすれ違ってる原因になってしまってるところもあるのでまああの今のWeb3の立ち位置を解釈するために既存金融に関しての基本的なところをまずおさらいしましょうという位置づけにします

で既存金融まあ定義というか既存金ってこんなものだよっていうのを3つにまとめましたそうすると一つ目っていうのは最終決済手段は法定通貨だよっていうのこれ既存金融のまあ基本の基というよりは議論する外側なんだよねあの要は法定通貨っていうものを疑うっていうことを既存金融しないので基本的にはまあそれが一つ目そりゃそうだろうってところですねで二つ目は銀行の信用創造を軸とした経済システムですというような話になりますこれもまあそうだよねっていうところはそうなんだけど銀行の信用創造っていう話をした時に前前前の回で予信っていう話をしたんだけども予信って必ず言ってみれば相手がいて相手が誰かが分かるっていう話をしたんだけどもクリプトでは必ずしもそれが前提とされてないよねっていうところから

いろんな行き違いがあるかなと思ってますで三つ目はこの信用創造とは予信っていうのがあるから予信された人っていうのはともすれば倒産するわけですよねで倒産にかかる制度とか手順は少なくとも典型例については明確に整理されているというような話で倒産するっていうことがあるっていうのは取りっパグレてるっていう話で全部は回収できないって話なんだけどクリプトの世界は基本的にはコラテラルを入れて強制生産をされるので取りっパグレという概念がそもないという世界になっているので既存金は取りっパグレがあり得るというのが前提になっているっていうのがあってこの1,2,3みたいなものが出発点としてありますねでこの倒産にかかる制度っていうのがあるとすれば俺お前に貸してたよっていうのは大体倒産してる時って10人とか20人とかにわらわらわらってくるわけですね当然全額払えないってなるとこれ俺のもんだろうみたいなことで

裁判所に行ってまあ行ってみれば権利の奪い合いみたいなことをするんだけどもその時にそもそも倒産した人が持ってるものっていうのを目録にしましょうみたいな話になって倒産してる人が持ってるって何っていうのは所有っていう概念がまあこれも譲渡ってところでやったんだけども所有っていう概念が少なくとも倒産法制の中では明確になっている一番怖いのはクリプトのような無体物の財産権情報で書かれた財産権みたいなものは今この所有の概念が今までは明確になっている既存機器の目線から言うとまあ言ってみれば受け付けてくれない謎の物体Xになってるっていうのが難しいだから既存機器の当たり前なところが当たり前じゃないっていうところ結構多いんですよねでこれの派生的な影の事実としては信用創造して倒産があるってことだから相手が分かるっていうことなのでKYCとかそういう話じゃなくて相手が分かるという話相手の顔が分かるというような話

でこれを最近の言葉で言うとKYC直すとKYCが必須だよねって話でKYCがあって倒産にかかる制度が整備されてて所有の概念も明確だったら初めて余診ができるんだって逆になってるんです実は余診があるから倒産制度があるっていう風に今言い方したんだけど逆に言うと倒産した時の制度が分かるから余診していい額が逆算できるっていう言い方もできてこういった意味で既存金融が成立しているって話これと別に実は今制度で倒産がしっかりしてるっていうのがあったんだけども日本の倒産とアメリカの倒産と中国の倒産とフィリピンの倒産ちょっと違うんだよねなぜなら倒産は最後の権利関係を整理するという民法というもので規定されていて民法はそれぞれ違うので運用の仕方も違うしということで倒産のルールが違いますというと越境取引国をまたぐ取引というのは複数の法律の地域で法域って言うんだけども法域にまたがってそれぞれの法域のルールを遵守する必要があるので

特に例えば日本の銀行がアメリカの企業に融資するっていうのも分かりやすい例だし言ってみれば越境取引で特に金融の越境取引っていうのはいろいろ細かなところで難しいところがありますとこれが既存金融の世界観でこんなのクリプトがやれば全部超越できるじゃんっていうのがクリプト的な見方なんだけどそうなのかっていう話をこれから確認していくためにですねWeb3というか暗号資産業界の理想っていうのを定義するあたりからこれちょっと酒井さんにお願いしようかなはいそうですねこれは業界の理想というふうに言いましょう僕個人の意見ではないっていうことを言いたいということですで今のところに対応させながら話していくとですねじゃあWeb3的なところで考えたときに暗号資産業界クリプト業界はどういう感じなのかっていうところでいくと

まず一番最初の最終決裁手段は法廷通貨っていうところが既存金融にはあったよねっていうところなんですけど多分ここがまず違うんじゃないかなと思っていてWeb3的な考え方の人たちって言うものがこれの発行権限っていうのを民主化すべきだって言っているんじゃないかなとまず思ってますなんかよく聞くのが政府が発行しているその円にしろドルにしろなんかむちゃくちゃインフレが起きてとかもうなんか円安がやばいことになっていてとかっていうのがあるからその政府に通貨の発行権限を渡すのはダメだこれはなんか民主化すべきだみたいなことを言っている気がしてます例えばレイダリオの本とか見ると必ず政府は通貨を規剥化させて価値を落として破綻するって書いてあるんだけど必ずかみたいなのが結構あったりして

やっぱり通貨っていうのは重要な概念でそれが痛むのか痛まないのかというのを必ず痛むからそれを痛むような形にしちゃいけないっていうのは主張としてはね気持ちはもちろん汲み取りたいと思うんだけどもそれがファクトとして普遍的なことなのかというのはまあいろんな議論があるのかなと私自身は思ってますなんでここでなんでトークンっていうものだって多分言ってるんだと思いますがここで一つ断りを入れておくとここで言われている通貨新しい通貨としてトークンみたいなことを結構言っているんじゃないかなと思うんですけどここで言われているトークンっていうのは我々が今までのポッドキャストで話した特に第一部ですねで話していたトークンっていうのとはちょっと違うんじゃないかなっていうのをまあ思っているっていう感じですとで今のクリプト業界的な考え方でいくといわゆる貨幣というか通貨ですねでいろいろな決済に使われる通貨っていうのを

我々が発行できるようにして我々が管理する政府国家ではなくて我々が発行して管理するっていうことが経済的に正しいんだっていう考え方を持っているっていうのが一つ目かなと思いますはいで次に取引のプライバシーっていうのがちゃんと確保されていることが大事って言っていますでもプライバシー確保したら与信できないねはいですよねなるほどはいでまあそうなんですよなんでここがある種アンチKYCみたいなのかなと思いますであとはまあ最後はシンプルで今より便利な取引ができるようになることっていうのがあるのかなと思っていて海外との決済っていうのがクリプトトークンを使えば今までより楽に早く安くなんか時間がかかっていて異常なその手数料がかかっているんだけどこれがトークンを使えばもう一瞬ですごい低コストでいけるというような話をしているのかなと思います

でこれらを多分金融取引さっきの既存金融今対応付けてくれてたんだけどもう少しベタな話でちょっと翻訳すると最終決済手段は法廷通貨っていった既存金融に対して最終決済手段は我々が作った通貨すなわち暗号資産であるこれが1個目なのかなで2つ目は経済システムの中で銀行は必須な存在ではない先ほどは銀行の信用創造から経済システムが作られるって言ってたんだけども銀行は必須の存在ではないし管理権限は当然分散されないといけないよねっていう話になってこれはどちらかというとパブリックチェーン思考っていうのかなクリプトの人たちから見ればやっぱりプライベートチェーンで違うよねっていうのは結構あると思うのでパブリックチェーン思考なのかなとで3つ目はエクセスコラタリアルを入れれば取引の破綻なんてありえないんだからもううまくコードイズローがワークする世界観っていうのがあって

それがあるんだったら倒産なんてどうでもいいよねというような形になっているっていうそういう理解でいいんですかねまあそうですねはいそうするとKYCがいらなくてセルフカストリーである方が自分のお金は自分のものだし国家に奪われたりしないしいいねとセルフカストリーのウォレット同士でコードイズローで複雑なことができればDeFiみたいなこともできてDeFiはミドルマンがいない自動執行のマーケットプレイスという形になるとそれはそれで便利になるから便利になった方がいいねっていうのに近いしという話でいいんですかはいの結果USTとかFTXとかなんかとんでもないなんか知らないか大穴が開いてもまあそりゃあるよねとそんなの自己責任でしょっていうまあ言ってみろ北斗の剣のような世界になってるっていうそういう世界でいいんですかねいやそこなんですよねなんか究極の自己責任論を言うのは別に僕はいいと思うんだけれども

そもそも人間が作ったものてか人間自身と人間が作ったものが完全なものにはならないんだからえっと無理だよねと僕は思っていてだから法律っていう民主的に決めた全てを超越するルールが守ってくれるんじゃないんですかねと僕は思うしちょっと俺はそのなんかもう万人の万人による闘争状態の不法地帯の北斗の剣の世界はちょっと嫌なんだけどと思いますっていう感じですまあ国っていうのはね万人による万人の闘争っていうのを一回棚上げにするために人々が選んだ枠組みって考えると今は国っていう枠組みの外で生きていくことが事実を許容されてないので好む好まざるに関わらず本当はこの北斗の権的なものっていうのはないはずなんだよねと

だけどなんとなくクリプトの場合っていうのは全部自己責任でやりましょうというのでそれが正しいし美しいと思われてるところってやつを気になっていてそうですね正しいはいろんな人のいろんな正しいがある逆に言うと金融取引とかクリプトの取引で秘密鍵ガリガリやって失敗したら残念でしたとかラグプルされて残念だったねってそんな怖い金融取引やってたら俺自分でやりたいこと集中できないよねとで本来は経済活動っていうのは得意な分野でバリューを落とすっていうのは基本だと思うので金融が得意な人は金融で頑張ればいいんだけど金融が得意じゃない人が金融のことで自己責任とか言われても叶わないなっていうのは個人的には感じているのでちょっと厳しすぎるまあ理想は理想としてあるんだけどそこまでちょっと求めないで俺にっていうのはありますねそうですね安心できないから信用をするというのはそもそもやっぱりすごい安全で安心できる状態で

基本的に性善説に基づいていて悪いことをしたらパニシメントがあるからっていうなんか前提条件が整っているから信用という超越的なことができるんだと思いますねで全部否定しちゃうと信用ができないので信用ができないってなるとすごい生きづらい大変になっちゃうコストがすごい大きくなっちゃうそれは逆にっていうのもあるし時間をかけ合わせと拡大ができないっていう風になっちゃうので大変だなと思いますで今までのステーブルコインUSDT、USDCとか考えると少なくともジーニアス法の前というか資金決済法で電子決済手段が定義される前というかそういうところはルールもあんまりなかったのでWeb3的流儀Web3ってそういう言い方でくくるのはあんま好きじゃないんだけどもっていうのは我々第一部であったトークンみたいな可能性もあるのででもまあとりあえず今日はステーブルコインということなので今までのステーブルコインはそのWeb3の流儀に乗っかってたよねで我々は今日議論したいのはこれからのステーブルコイン

で今までを踏まえた上でこれからのステーブルコインっていうのを考えた時にまず既存金融で使うかどうかって脇に置いておくとして既存金融で使われるために必要なことっていうのはいくつか抑えないといけないよねっていう話はこれもう第二部始まったからずーっとやっててきた話だと思うんだけどもで私はそういった意味で既存金融で使われるために必要なことを整理しようとすると所有権の移転と余進譲渡と余進ですよねこれを実務の上でうまく回せる枠組みを整えることが必要だろうなと言うんだけどその余進が必要だって立ち位置に立っちゃうと今までのこのWeb3的な流儀とはちょっと違っているでステーブルコインを既存金融で使うんだったらそうなるよねっていう話になってさてとオンチェインファイナンス後で少しやっていくんだろうけどもこの既存金融で使うんだったらこの暗号資産というかWeb3業界の当たり前を捨てて

既存金融の当たり前を受け入れるんですかっていう疑問になってくるで多くのWeb3の人たちっていうのはそれはまあいいとこ取りをすればいいんじゃないかっていうんだけども私はさっき酒井さんが言ったような制度っていうのを整えるって話これが非常に大切で今整えられた制度は存在するので基本的には整えられた制度に乗るというか合わせるっていうことが国民としては必須になってしまうだから融合じゃないんだよとこういうことですね既存金融の流儀というか整えられた制度に乗るんですっていうノーチョイスそれしかないっていう風に思い出るんですねだからそこの辺がねステーブルコインで他のところにノンカストディアルでなんとかとかあとはなんか送金手数料がゼロになって嬉しいとかいう話だとちょっとちょっと違和感があるいやWeb3の技術を使えば確かに達成可能なんだけどもそれ達成する道ないかもよと今の制度に乗せようとしたらというような話がちょっと気になるところでどう思います?

その通りだと思いますっていうところと一つ僕が自分で事業をやったりしていたっていう立場からの発言というか考えてること思うことというところでいくと確かに制度っていうのは僕は大事だと思うんですよで制度の中でやるべきだし制度っていうのはそれは公共のためにあるものだからっていうところだと思いますねで一方事業サイドとして制度を変えるっていうアプローチは僕は取っていいと思うんですよ制度から外れてはいけないんだけどルールを変えるということを頑張るっていうことは僕はしてもいいとは思っている派ですがそれをやるんだったらもっとちゃんと公共みたいなことを考えた上でやらないと事故の利益のためだけ短期的な事故の自分の会社だって自分の業界のためだけにルールを変えようとするのは一番危ないことだとは思うっていう感じですかね

JVCAを代表とするクリプトの業界団体っていうのが金融庁から見ると全銀協日商協政法協会みたいな形とほぼ同列に扱われてるんですねでも全然実務能力違うんですしょうがない歴史がないんだからとでその中で無邪気にJVCAが陳情してルール変えようとするのはかなり危険に移るんですねで危険というよりはわがままに移るもう一言で言うとでそういったことが多分今の酒井さんのご発言にもあるのかなと思ってて私はやっぱり流儀に従うということとルール変えることはありだと私も思っていてでこの2つのバランスはすごく大切で私はもともと金融庁にいる頃からもう要はルールっていうのは変えていいものだっていう発想でいるので金融庁が言ったことが神のご選択だというふうに置き換えるような銀行業界の風潮ってえーと思ってたんですはいはいはいででも銀行業界ってはっきりとしていれば従ってれば押し置きされないので

とりあえず従っとけみたいなところやっぱりあるんですね現実問題としてでもそれはとりあえず従っとけという割り切りであって金融庁がすでに決めた過去に決まったルールっていうのは変えられないものではないっていうのとはちょっと違うそれは受け止めるものであって変えられないものじゃないっていうのが私の発想にあったんですよねもうすんごいそれがもう逆に言うと親しい人にはそうだよねって言ってもらえるんですけどやっぱり建前の世界ではお前何言ってんのとそういうこと言ったら枠組み崩れちゃうじゃんみたいなねいう話があったかなというのがあって今はそういった意味でルールに合わせる局面で変えるんだとすると公共とか社会全体これを見た上でより良い形を追求するという段取りを粘り強く踏んでいかないといけないということなのかなと私は思ってますで細かな話で言うとクリプトで例えば銀行の環状経を置き換えるの簡単なんですよっていう人結構出てきてるんですよね

で実はデータの枠組みから言うと環状経でやってるデータベース型のものとクリプトでやってるキーバリューキーとバリューですねキーバリュー型のデータの抑え方っていうのは同じか違うかっていろいろあると思うんだけどもこれ業者用のウォレットとかブロックチェーンプライベートな形で活用すると環状経システムって置き換えられると考えていいんですかね競技なシステムソフトウェアとしての競技なシステムっていうのはブロックチェーンで作れるとは思いますただ金融システムってソフトウェアの部分だけではなくて他にも法律だったりいろいろな枠組みっていうのが合わさってのシステムだと思っているのでそういった点はなかなかブロックチェーンだけではできるのかっていうのはあるんじゃないかなと思いますとなると次の切り口って多分クリプトを使って既存金融の世界っていうのをバージョンアップしようとするんだったらクリプトならではの新しい金融商品とか金融サービスが開発できるんですかっていう話になるんだと私は思ってるんですよね

でこれ結構面白いなと思ってるんですよ要はクリプトっていう装置を使うで今までの装置とほぼ同じ機能しかないんだけども装置としてアーキテクチャが違うからこういうアーキテクチャだったらこういう発展形態が想像できてこういう金融商品がうまく実現できそうだって言うと面白いじゃんとか思うんだけどもいろいろ考えた末にないクリプトならではの金融商品でかつ今の金融商品のラインナップに含まれないものっていうのはちょっと思いつかないなと思っているとそうですねというか多分今の金融商品をちょろっとバージョンアップさせたりするとかができるのかもしれないとみんな思っているんだけど今ないもの新しいものっていうのは

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なんかセブンイレブンとかで便利になるかなっていう話かもしれないなと言うんだけどここもどんだけ考えても変わんねーじゃんとで前払い式支払い手段いわゆるペイペイスイカ十分便利だし私は実はペイペイあんまり使わずスイカ使うんですけど何かっていうとQRコード出す必要がなくて単にペトッと置けば決済できる便利みたいな感じになっているで仮にペイペイみたいなものでQRで使うまあペイペイあるじゃんっていう形でさらに言うとステーブルコインってまあなんか秘密鍵でなんだかんだっていざという時助けてくれないってえーみたいなのがやっぱりどうしてもあるで最近またステーブルコインに似たものとしてトークン化預金っていう話が出てきていてどう考えてもステーブルコインである必要なくてトークン化預金だったらデビットカードっていうのがあったように実はあんまり変わらずに多分スマホになんかアプリ入れると

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今は信用をベースにやってるっていうところで枠組みがあるのでそれで便利だなと思ってる人はオールドタイプなのかもしれないんだけどそれはそれで一応論理一貫というかなってるとで仮にその信用を金繰り捨てる形での金融というのを提示してそれの方が便利でPMFするんだということであるとすればそれはそれすごい話なんだけどちょっと私は今のところ思いつけてないという話でやっぱりPMFしてるかどうかっていう話で考えた時にUSDですらステーブルコインの流通残高が2025年10月以降増えてないと前回申し上げましたが結局ディファイの活用と一部途上国での利用以外にPMFっぽいことすら今発生していないその証拠に欧州でもユーロ建てがすげえ苦戦してるし日本でももう130億円とかいう形で3000億ドルから比べると

もう本当1%以下どころか0.1%の世界だからちょっとどうしたっていう話になっているのが現状なのかなと思ってますステーブルコインはそういう形で可能性はあるのかもしれないけどちょっと思いつかないよねっていうちょっと寂しげな話ばっかりになってるのであとテクニカルな話をいくつかした上で次回ちょっとディファイというところを掘ることによってそうは言ってもステーブルコインも面白いことあるよねっていうのをやろうと思ってるんだけど多分リスナーの方々でこういう話抜けてるぞって言われそうなところを簡単におさらいしておこうかなと思ってます1個はトークン化預金ですねトークン化預金のステーブルコイン何に違うんだって話とかあると思うんですけどもこれ私が整理すると一言で言うと金融政策の波及メカニズムが変わりますよって話なんですけどトークン化預金って基本的には預金そのものなんですねだからトークン化預金が増えた減ったって預金が増えた減ったって関係ないんですよ

だって預金はそのままあるわけだからという話預金で実は銀行から見ると割安な資金調達手段なんですねで預金があるからといって銀行の財務内容は良くなる悪くなるってないんだけど預金は割安な調達手段ですっていうのがすごくあってそういった意味では銀行にとって預金があるって嬉しい話で預金が増えるっていうのは普通は嬉しい話だからそういった意味でトークン化預金っていうのは銀行から見ると育ててもいいかなっていうプロダクトなんですねかつ預金なので今までの枠組みに乗りやすいっていうのもありますただしA銀行からB銀行にトークン化預金をまさしくトランスファー譲渡しようとした時にだしA銀行の預金をB銀行の預金に付け替えないといけないのでいわゆる全銀ネットのような大きなところがどう解決するのって残ったままですということで大きなところがどう解決するのって残ったままですということで大きなところがどう解決するのがどう解決するのか

大きなところがどう解決するのかどう解決するのかどう解決するのかどう解決するのか大きなところがあるので組んで資金を動かすっていうツールの一つなんだけどほぼ全額を新宅まあ言ってみれば新宅の中身ってのは銀行預金か短期国債という形で持つ必要があって銀行が発行体であっても銀行預金だけじゃなくて短期国債で置くってこともできるんだけども基本的には一部が国債に置き換わるとか銀行預金じゃなくなるって部分もあるので銀行から見ると今まであった預金が一部国債に置き換わっちゃうよねって話んで割安の調達手段の一部がなくなっちゃうという意味ではうまみがないかなということでこれ本音ベースで言うと3メガステーブルコインやりたくないんじゃないかなと私は思いますとこれは今の理屈からですねそれ以上のことはあとは私は個人的に3メガの人から聞いたとかそういうのはなしにしてやっぱりあんまりステーブルコインいいんじゃないとまあやるんだったらトーク内蔵デポジット

トークンか預金で行ったらいいんじゃないかっていうのは基本的な姿でこれは海外行ってもJPモルガンがトーク内蔵デポジットをしていたりいろんなケースを見てもあんまり銀行という経営体がステーブルコインを積極的に推進するというインセンティブはあんまりないというのがあって一方でステーブルコインというもの自体は既存金融の便利ツールとして使ってよという宣伝してるとえこれ何どうなってんのっていうのが私が見える姿というのがトークンか預金とステーブルコインの関係かなとでこれに関連して銀行の元締めって言ったら変なんだけど国際決済銀行っていうバーゼルと我々がよく呼ぶのがBISっていうやつですねBank of International Settlementっていうのがありますとでこれスイスのバーゼルっていう場所にあってというのがあっていわゆる銀行の国際的な規制を議論する場になっていますという話あとIMFっていうこれは国際通貨基金と言われている

インターナショナルマネタリファンドっていうのがあってこれはやっぱり金融の国際的な議論を話すまた経済に関する国際的な議論を話す足らなかったらIMF融資しますからという意味でこのBISとかIMF当然ステーブルコインとかWeb3技術の発展とか興味があるんですね彼らの議論の中でステーブルコインに関してはこんなもん決済で使えないという話で決着はしてないんだけど現状の議論が進んでいるというのは頭の片隅に置いておいていいのかなと根拠っていうのは大体3つあるんですね1つ目が単一性と呼ばれているもので支払いを額面通りで決済する能力がない何かって言うとステーブルコインは100万円って言った時に1日後の100万円かどうか分からない価格変動があるよねっていうことですねだから額面通りの決済できるかどうか持っている時点では分からない使ってみないと分からないみたいなところがあってこれは決済ツールとしては良くないんじゃないかっていうのが1つ目2つ目は実は流動性っていう結構

金融上でいつもいつも悩ましさを大きくしている概念があって要は払う時に俺払う能力あるんだけど手元にも金がないみたいなやつですねで要は経済における高額決済需要って時々起こるんですねでそれっていわゆるフィアットだったら日銀とかFRBが融通するわけですよね融通ってあれは実はその人が支払い能力があるソルベントって言葉使うんですけど支払い能力があるということを確認できる場合には融通するんだけど確認できない場合は当然倒産してくださいっていうわけですねでこの融通するというのをまあ言ってみれば地方銀行さえ言えば無限にできるわけですねそういった意味でこの柔軟性っていうのがあって債務の利口が停滞することなく適時に行われることが保障されているっていう手段でないと要はまあ言ってみればフィアット以外そんな手段見つけらんないんだけどもフィアットみたいに無限に発行できる人がいないと

いざという流動性の確保が困らないっていう話ですねこれはまあ言ってみれば緊急避難路みたいなところがあるのでこれが発動されちゃいけないってことあるんだけど発動されるということが安心につながってるって話なんですねだからそういった意味でこの弾力性っていうのは重要な概念だとされていますで最後に完全性っていうのはこれは詐欺とか金融犯罪その他不正行為による広範な悪用を排除できること要はこれ広範な悪用で微細な悪用っていうのは単なる犯罪だからそれはもうフィアットでもあるんだけど広範な悪用っていうのはフィアットで今考えられていないというようなまあ犯罪収益移転防止法っていうのが日本でもあってアンチマネーロンダリングカウンターファイナンシングテロリズムというのがあってAMLCFTがあれば広範な犯罪には悪用されないよね広範な悪用はないよねって考えられるっていうこの単一性弾力性完全性という3つがあると

決済手段として一通りの機能をグビしてると呼べるでしょっていう議論を立てた上でステーブルコインはこれらのどれも満たせていないと完全性に関してはアンチマネーロンダリングとCFTあればいいんだけどやっぱりノンカストディアルの世界がどうしても残る逆に残さないとあんまり意味がないっていうまあ言ってみるウェブ3側からの主張もあるのでそういった意味では完全性も残しづらいと考えると決済手段としては未成熟ですという立ち位置になってこれは良くない一方でトークン化預金は当然預金なのでこれら3つは満たしてるよねって話になってどうせやるならトークン化預金かもう一個CBDCでしょって要は中央銀行の発行する通貨をデジタル化すればいいんじゃないのってこの2つになってるっていうのがあってヨーロッパは基本的にこの流れなんですねトークン化預金かCBDCやればいいんじゃないのとどちらかというと銀行間の取引はCBDCであってリーテルのところはトークン化預金であるか他のこと考えてくださいみたいな形で

ヨーロッパは流れてるとで最近の日本の流れってそういうのをあんまり議論に上らないのは日本の人たちが意識的にアメリカの情報しか使わないとかあとは一部の人たちが言ってみればアジテーション的な形で宣伝して回ってるっていうのが多いんじゃないかなと思っていて私はどれがいいかどれが正しいかとか言うつもりあんまりないんだけどもヨーロッパの議論っていうのは意外に日本では声が小さいのであえて強めにここで言っているというような形になってますとさっき遅れちゃったんですけどその完全性っていうところで言ってた後半の悪用っていうのがちょっといまいちピンとこなかったんで解説してもらってもいいですか後半の悪用っていうのは言ってみれば線の外れた風呂みたいな感じで要は一定サイズまでができたとしてもこのサイズ以上はできないっていう形ほうですね後半の悪用の典型例としては巨額になってしまうっていう意味でこれどっからが後半かってはないんだけども

要は例えば大津賀さんが死ぬ気で頑張って10億円の詐欺をしたとこれは後半じゃないんですねだけどステーブルコインがなんか知らないけど予測市場って賭博かどうかって次回やろうと思ってるんだけどはいはい賭博に使われますとで1000億円のマーケットプレスがあって全部賭博やってますとでこれは多分止まらないかもしれないからこれ後半の悪用になるかなっていう形ですねはい行為主体の数と総額この2つのセットで判断できるかなと思いますありがとうございますあと弾力性っていうところは結構ちゃんと考えないといけないところなのかなっていうのも一個思っていて例えば去年か日本製鉄がUSチールを買ったわけですよね2兆円で買ったんですよUSDCで払ってもいいんですかっていう話だと思っていてそれをUSDCで払った場合USDCはどうなるのかみたいなところはなんかあるんじゃないかなってそれUSDCが発行できてれば払えちゃうかもねそう発行できてんのっていうところとそれで払った時多分それを

USDCのまま持たなくてドルなのかフィアットマネーで多分今のところ買えると思うんですよねなるとむちゃくちゃ召喚されちゃうよとかセカンダリで売りに出るよってなるとボラテリティがちゃんと維持されてるのかみたいなところは結構弾力性に関わる話なのかなとは話を聞きながら思いましたそれ面白い話は付随してジーニアス法っていうのは法律だからそれにくっつくまあ言ってみれば通貨当局等が決める細かなルールっていうのがやっぱり今作られつつあってパブリックコメントとかパブリックコメントの回答準備とかいろいろあるんだけどジーニアス法ってなんだっけな一定額以上の一時召喚を請求された場合に召喚してはいけないっていう最速を作ろうとしてるのねで大体その一定額というのは発行総額の10%発行総額の10%を超える召喚を一度に持ってくるやつがいた場合に

すぐに召喚してはいけないこれなんでだか分かります?売り圧が増えるから結局ステーブルコインの後ろ盾は米国債だから米国債を一度に売られてしまったら米国債のマーケット溶けちゃうわけですねだからジーニアス法はジーニアス法で米国債で持ってって話なんだけど最速でその召喚請求が大量に来た場合にすぐに実行してはいけないっていう話になるしそうなんですよねだからそのステーブルコイン自体の売り圧になって価値も下がる可能性があるし裏付けされている国債も売られてしまうっていうそっちも動いちゃうから結構ここは慎重に多分動かないといけないっていう風になるよねっていうのはすごいある話ですよねまあそんなこんなで結構まあその辺りね考え出すと面白いんですよねもともとアメリカって国はドルを発行するわけですよねこれシニョレッジがあるじゃないですか発行したドルがもう一回国債買ってくれるっていうので実はシニョレッジが2倍欲しく見えるんじゃねえかみたいなのがあるんですよ

実はでこれもねギリギリ考えると確かに2倍欲しいかもねみたいなのがあってでもその代わりにそのフィアットっていうものの量のコントロールが間接的にしかならなくなるというのがあって要するに2倍欲しくなる分フィアットの量のコントロールの効果は2分の1になっちゃうというのがあったりしてね今アメリカはやっぱり財政はそんなに余裕があるわけじゃないからコインを流通させることによって自分たちの通貨であるドルっていうものの発行余力を高めたいまたはドルっていうものを発行することから得られるいわゆる国家財政の収入を倍付けにしたいみたいなところはあって実際倍付けになるんだけども金融政策のコントロールの方法を変えないといけないんだけど新しい金融政策の方法なんて検証されてないから何が正しくてどういう順番でやるか分かりゃしないわけですよねだからこの辺りっていうのもかなりいろんなチャレンジが残っている

だけど今アメリカの政府としてはステーブルコインを推奨する一方でCBDCは禁止するこれはフィアットの発行効果を2倍にするっていう言って言えば麻薬的な魅力にかなりとらわれているという解説は時々読みます私じゃないですよ時々読みますというような形ただこういうことがステーブルコインの裏側にはあるということでステーブルコインを特定の国が推奨したからといってそれが技術的な中立性または政策的な中立性を持った上でより好まれる方が望ましいというわけではない中立性がない議論から来てるとか別の理屈から来てる理由があったりするっていうのは頭の片隅に置いておいていいのかなと思いますはいオンチェーンファイナンスについて少し簡単にこれ話し出したら4回ぐらい必要だと思うので軽くいきたいと思いますでまあオンチェーンファイナンス最近流行り言葉になってますよね先月のwebxでもなんかオンチェーンファイナンスだみたいな雰囲気ありましたけども

一言で言うと中途半端なプロダクトを売り込むポジショントークにしか聞こえないんですっていう要は中途半端なプロダクトっていうのがポイントで問題が全部テーブルの上に乗らない状態でこれやれば幸せになるよっていうアジテーションが激しすぎるという意味ですでこれ揶揄してるわけじゃなくて私は本気で疑問に思ってます例えばオンチェーンどのチェーン代というのがない国債のチェーンはソラナ由来のものにしましょうと株式はアバランチ由来のものにしましょうとでなんかその投資新宅の受益権はイーサー由来のものにしましょうとそれでオンチェーンファイナンスって便利になるのっていうのは全くわからないだけどオンチェーンファイナンスでどのプロダクトをどのチェーンに置くかって話じゃなかったらこのチェーンを統一的に使うって話っていうのは私は少なくとも日本語の様々な議論では聞いたことがないというのがあってかなり気になる

さらに言うとそのチェーンってプライベートチェーンなのかパブリックチェーンなのかもありますとで金融当局から言うと正直なところ全ての金融資産が記載されたチェーンがパブリックチェーンって多分ありえないなぜならパブリックチェーンって金融当局が知らないとこで止めることができちゃうからですでそれはちょっと困るよねという話になるというのでやっぱりかなりチェーンの話難しいんじゃないという話で一方でパブリックチェーン嫌がるだろうね金融当局はって言いつつプライベートチェーンだったらいわゆる分散台帳技術って普通のデータベースと何が違うんだっていう話になっちゃうでプライバシーの話はパブリックチェーンの守るの大変だけどプライベートチェーンは守るの楽になるけどそれもなんかWeb3的でない方向に走るんだったらプライバシー確保できるけどパブリックチェーンでWeb3的にプライバシーの確保ってゼロナレージであるとかいう話もあるかもしれないけどその時にはじゃあいざという時に裁判所に証拠の提出できるんですかって言ったら

証拠の提出できないんだったらそれこそやっぱり社会のお役とことちょっと違う世界になっちゃうし与信コインもやっぱりできなくなっちゃうだろうなって話になるという話でやっぱりそこも解決されてないかなとあとは決済手段としてステーブルコイン使っていいのかっていうのは今日の題につながる話なんだけどもそれベストなのかというとやっぱり普通オンチェーンファイナンス的なところから考えるともともと既存金融というのは銀行の信用創造を軸とした経済システムだからトークン化預金で決済するのは筋だと思うんですねでじゃなければCBDCであるのは筋そうするとその筋を外してまでステーブルコインを使うメリットってどこにあるんだろうっていう話になるということになると正直オンチェーンファイナンスっていう話になってて何をどこに軸足を置いて議論しているのっていうのがあってオンチェーンファイナンスのこだわりポイントが見えない

こだわりポイントが見えればそれからの議論って積み立てられるで私も参加したいと思うし組み立てられると思うんだけどこだわりポイント見えないから反論のしようがないんですよねで反論のしようがないっていうのは無敵なんですある意味反論ができない主張を大々的に宣伝するっていう状況に今なってるのがオンチェーンファイナンスの一番辛いとこでアメリカのオンチェーンファイナンスこれちょっとちょっと違うんですよね例えばえっとほふりのデータベースみたいなあるじゃないですかえっと日本ではその話全然議論載ってないんだけどアメリカっていうのはほふりに近いdtccのデータベースっていうのはそのままにしてブロックチェーンの情報とシンクロさせるという方向でやりますというのが私でも情報を取る形で見える形化されてるわけですよ日本ではその一番結構重要なところも見える化されてないで実はイギリスとかヨーロッパっていうのはほふりのデータベースそのものをdt 化しようっていうのでpoc 重ねてると思うんだけども

やっぱり方針は見えるわけですねやるやらないはわかんないけどでも日本ってその方針すらよく見えないという話があったりやっぱりオンチェーンファイナンスっていうのは既存金融で今動いているものをどこまでどういうふうに変えるのかというプランニングとセットで提案してもらえないとやっぱり言い悪いの議論に入れないんですよねで今はそういった意味で言い悪いの議論に入れない無敵な状態でそれなのに与党筋からpt からの提案になっているっていうところで正直これ私はいい悪いの議論の前に必要な情報くださいって感じなんですね だからあの批判はしてないんですとだから夜道で刺さないでくださいというのはあるんですが批判はしてないんだけど批判に足る材料というか議論に足る材料がテーブルの上に乗ってないという意味でオンチェーンファイナンス辛いなっていうのがありますね

でまあ唯一のオンチェーンファイナンス推進してほしいっていう話はちょっと国際の担当取引っていうのがあるんだけどあれを推進するからといってオンチェーンファイナンス全体を推進することを私は提案しているわけじゃないっていうのはちょっと細かな話なのでいずれ何かの機会で話したいと思いますがトークン化をするべきでないと言ってるわけじゃなくてトークン化した方がいいものもあるっていうのは私自身も思ってますただ全部トークン化することで何かが幸せになるとかいうのはまあ投資して回収したい人はそうかもしれないけどマネタイズのことを考えなければまあ今はちょっと早すぎる話ということでオンチェーンファイナンスがそんな遠い話だったらステーブルコインって近い話なの?って話に私は感じていてステーブルコインってリーテールでもあんまり伸びてないしオンチェーンファイナンスがなければ伸びる余地ない?でオンチェーンファイナンスはやるんだという精神論に近い状態っていう話になっていて

なんか日本っぽいっちゃ日本っぽいんだけどもう少し冷静な議論を積み重ねないとWeb3業界自体が怪しいと思われてレッテル貼られかねないという意味で心配していますいやそうですよねだから金融じゃないところの方がブロックチェーンって生きるよねっていうのを僕は思ってるしなんか変にそっち側に歩み寄らなくてもいいんじゃないと思うっていう感じは僕は事業者の立場としてすごい思うなって感じですね私も同感ですねそういった意味で第一部っていうのが先に来てて第二部が後に来てるで第二部での話も踏まえながら第三部で第一部が追いかけた夢っていうものを実現するルートの一つを提案できればっていう方向感ではあるんだけど

ナイリムの話はこんだけ泥沼化してるからまあ言ってみれば本当にそれ使えるのっていうのをWeb3の専門家じゃない人に言われた時にきちんとWeb3の業界に近い人たちで答えていかないといけないんだと思ってるでそれの答えるための言語とか議論が今は整備されていないから結構危ういなという形であのなんていうかな本当に声かけてアジテーションするのは簡単なんだけど後始末ができない状態になっているので結構私は心配していてトークに関する期待がでかい人なので今のこの状態がまあ言ってみればNFTとかDAOみたいな形の執着した時に本当にそっぽ向かれちゃうんじゃないかとで強引にうまくいかせても結果としわが後で寄っちゃうので本当にうまい形で着地しないといけないんだけどもなかなか大変だろうなという形は危惧してますね

そうですよねね夢がなかったでしょ今回はいということでそうだったのかブロックチェーン第16回ステーブルコインの延長戦というところで今回は既存金融を定義してその後Web3暗号産業界の定義というところからステーブルコインが既存金融で使われるためには必要なことがどうなのかというところからオンチェーンファイナンスいかがなもんだというようなお話をしていただきましたはいということで次回はオンチェーンファイナンスというところについて議論をしていただきますオンチェーンファイナンスについて私の立場は全てのプロダクトを同時にオンチェーンするっていうのはちょっといまいちだなと思うんだけどもオンチェーンにするとメリットのあるプロダクトも存在するっていうのも一方であるのでこれは適材適所という意味でオンチェーンファイナンス全部反対っていうんじゃなくて全部をオンチェーンにするのが反対

結構微妙に違うのでというのがありますということだけちょっともう一回強調させてくださいということでありがとうございますじゃあ次回はディファイについてというところでこのステーブルコインのお話がつながってくる回になると思いますのでぜひお楽しみにしていただければと思いますまたこのそうだったのブロックチェーンスポンサーも募集をしておりますぜひ我こそはという方またですね出演したいみたいな声もあってもいいかなと思ってますのでぜひ出演希望みたいな方もいらっしゃれば手を挙げていただければと思っておりますはいということでそうだったのブロックチェーン第16回今回もどうもありがとうございましたありがとうございましたありがとうございましたありがとうございました