そうだったのかブロックチェーン EP.004 【良いチェーン・悪いチェーン】拡張性とスケーラビリティ

そうだったのかブロックチェーン このポッドキャスト番組では日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについて教鞭を取る内田善彦と グルメアプリをファウンダーとしてWeb2サービスにブロックチェーンを掛け合わせたWeb3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也 そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長の大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介しますということでそうだったのかブロックチェーンついに第4回目となり配信も第0回1回とされました どうですか2人とも感触と配信の反響などいかがでしょうかいやあの感触は楽しくやってます 反響はまあ地味にあの聞こえてくるんですけどまだまだ第1回しか配信されてないからまあいいんじゃないかなって感じ 僕もあの結構楽しくやっていますやっぱりなんでしょうねその自分の頭が一番整理されるなと思ってて話してる時だったり話し終わって録音を聞いて再確認してる時とか

まああと事前の打ち合わせとか事前の資料を作ったりっていう時にまあすごいこう整理されるんで一番自分がためになってるなと思ってたりはしていますはいありがとうございます 前向きだなぁコメントが前向きでいいわはいということでこれまではですねトークンについてということでトークンのインセントがどう発生するのかとかですねあとはまあ流動性のお話だとかそういったところをお話をしていただきましたそしてついに今回第4回のテーマ ずばり良いチェーン悪いチェーンみたいなところで今までの回ではトークンを定義してきたわけですけども今回はじゃあその視点から見て良いチェーン悪いチェーンってどういったものなのかみたいなところをお話しいただくということでよろしいでしょうかそうですね今まではトークンを上げるっていう話とか使うって話でそれらのトークンの話はトークンを譲渡できるっていうことが非常に重要だったって話なんだけどトークン譲渡できるんだったら譲渡するためのプラットフォームって何どんなもんがいいのと

でトークンって単なるERC-20で何のナラティブもないむき出しなものからいろんなナラティブ乗っけていってみればトークン一枚一枚にストーリーがあるような話もあり得るんだけど結局どこを着眼点でどうやっていけばいいのかっていうことに関してそろそろ実際にチェーンを選ぶっていうところも含めて選ぶんだったらいい悪いって考え方あるんだけどちょっと一歩引いてからいい悪いでもいいし俺事業者だから俺がやりたいトークンとエコシステムこれだからこういうチェーン選ぶんだみたいな人の聞き方でもいいと思うんだけどそのあたりやれればなと思ってますはい酒井さんいかがですかまさにそういうところかなと思っています結局まあ我々今まで話してきた通りでトークンを使うあげるっていうような行為を行うことによってある種コミュニティっていうところとかを形成していって新たな価値を生み出していけたりするといいよねというような話をしていたので

じゃあそれがやりやすいものって何なんだろうというところを話していきたいなと思っています僕はサラでもトークンをブロックチェーン上でトークン発行したりっていうところをやっていたのでそこの時どういうことを考えてたのかみたいなのも一つ参考になりながら話せたりはするかなと思っていますなるほどありがとうございますそれでは第4回参りましょう今までも結構理屈っぽい話をしてたんだけども今日はやや実践的なところも含めて考えたときにそもそも使いやすいチェーンとか使いやすい開発環境とかってなんだろうって話の手前のところで使いやすいって言ってもいろんな形で実現するんだけどプロトコルレベルで考えないといけない仕様こういうこだわりポイントっていうのとUIレベルで考えれば十分でむしろ柔軟性がある形でUIで吸収すべきところって結構やっぱり重要な論点としてあるんだけども

酒井さん的にはこのあたりって区別の必要性も含めてどう思われます?そうですねUIレベルっていうところをもうちょっと違う言い方をするとサービスとかアプリケーションレベルのアプリケーションの使いやすさで解決すべきところみたいな感じになるのかなと思っています例えばサラの場合だったら我々は基本アバランチブロックチェーンを使って開発をしていたんですけれどもアバランチを使って開発していたと言っても結局ユーザーが使うものはサラのアプリケーションだし多分ユーザーはうちがアバランチベースでトークンだったりNFTだったりっていうのが作られているっていうことは別に意識する必要もなかったし知らない人も全然いたんじゃないかなと思っていますでそういった意味では結構なことがサービスレベルで対ユーザーに対しては今のUIレベルで解決するじゃないかなと思っていますただしそのUIサービスレベルっていうのを作るためにはこのブロックチェーンだったりこのプロトコルじゃないとやりづらいやりにくいっていうのはあるっちゃある要素もあるのかなと思っています

でちょっとじゃあこの辺り僕の方から話していくとですねいろんなレイヤーに分けて考えることができるかなと思っています一番下のレイヤーで言うと僕なんかサラの時に結構こう社内とかでもブロックチェーン何なのっていうところを聞かれた時に言っていたものとしてまずブロックチェーンっていうのは土台に3つの考え方レイヤーがあるのかなと思っていて一つが分散管理P2Pっていうところでもう一つがコンセンサスモデルがあってでハッシュ関数があるっていう3つの土台っていうのがあってその上にバーチャルマシーンとかがあってスマートコントラクトっていうのがその上に乗っかってそれをもってこう例えばトークンだったりNFTだったりっていうそういうデータのフォーマットを作れますよという風になってそこで作られたトークンだったりNFTっていうもの全部トークンですけどねっていうのを使ってこうなんかどういうこうインセンティブモデルを作るのかとかユーザーたちでどういうコミュニティを作るのかっていうようなレイヤーになっていくんじゃないかな

なるほど思っていますとで上に行けば行くほどもうこれはさっきのUIだったりサービスでカバーすべきところなんじゃないかなと思っていてでじゃあ一旦一番さっき言った下のP2Pだとかコンセンサスモデルだとかっていうところは本当にもう土台の土台なんで正直あんまり一旦意識しなくてもいいよねって言っちゃってもいいのかなと思ってますとでそうなるとじゃあどんなバーチャルマシンでどういうスマートコントラクトをかけるのかみたいなところがまあまあ一つ選ぶ基準としてはあるのかなと思っているっていう感じですチェーンを作り出して送り出す側から言うとプロトコルって自分たちの思想だよって話でよくある話が一つの事象を議論するときに日本語を使うか英語を使うかフランス語を使うかで議論の方向感が変わるかもしれないってよく言われていて例えばお湯っていうのはホットウォーターでお湯っていう単語は少なくとも英語にはないそうするとお湯っていうことを議論するときに日本人が考えている印象と英語話者が考えている印象っていうのは必ずしも一致しない

そこに思想が現れるとか発想のまあ言ってみれば土台が形成されているっていうのがあるそれってでもたくさんの単語をうまく組み合わせていけばいろんなことできるよねって言ってだんだんさっきの酒井さんで言う上のレイヤーに上がっていくで一番上のレイヤーはUIの作り込みっていうのがあってプロトコルもやっぱり選択があるんだよねとであるプロトコル選んだらUIで絶対吸収できないかってそれちょっと違っていて頑張って吸収できるからプロトコル選ぶのが本質じゃないんだそうじゃないんだとやっぱり一番自分のやりたいことに素直なプロトコルってあるよねっていうのがあってでそれを使うとUIに対してもプロトコルが求める言ってみれば開発のお作法みたいなものがあってそのお作法に沿うことによって素直なUIが作れるし言ってみれば生産性も上がるかもねみたいな話がある

その時にやっぱり自分が流したいトークンっていうのがこんな感じであるっていうじゃなかったらそこのトークンをやり取りする人たちはこんな感じのライフスタイルがあるっていうところから考える必要もあるんじゃないかっていうところで良いチェーン悪いチェーンっていうのか自分が欲しいチェーンっていうのかいろんな切り口あるかもしれないっていうのも議論ができるんじゃないのっていうのは今日のテーマかなと思いますそうですねなんでどういったサービスを作ってでどういったユーザーに何のために使ってほしいのか次第ではあるのかなと思うんですけど例えばブロックチェーンって僕がやってたようなサラみたいなそのある種コミュニティだったりっていうところを作るためのサービスっていうのもあればそれこそステーブルコインだったり金融として使いたいっていうのもあるんじゃないかなと思っていますとで結局その中でUIサービスレイヤーでこういう風にやったら使いやすい楽しいみたいな風になるところもあるとは思うんですけど

一方で例えば多分サラでやっていて必要なところと金融システムで必要なところの一番下の根っこのプロトコルのところはまた微妙に違ったりするんじゃないかなと思うんでそれぞれ自分のサービスはどういうプロトコルの上じゃないとそもそも機能しないとかっていうのを考えながら選ぶっていうのが一つあるのかなと思いますでじゃあちょっとこのままこうじゃあ作りやすさとかまあこれはサービスそのプロダクトっていうのもそうだしプロダクトを使ってもらう使わせていくある種ここはもうちょっと言うとプロダクトから離れていってユーザーエコシステムの作りやすさみたいなところまで考えながら話をしていくと僕は結構ブロックチェーンの面白い要素の一つとしてはそのコンポーザビリティみたいな言葉があるのかなとコンポーザビリティを日本語で言うと何ですかコンポーザビリティを日本語で言うとこの2つがあれば

柔軟な開発がクイックにできるよねって話で今柔軟って言葉使ったんだけども拡張性と柔軟性っていうのは開発の局面では明確に分けた方が良くて拡張性っていうのはどちらかとさっきで言うとプロトコルに付加的な機能を追加するっていうイメージで結構ガッツリとまさしく拡張するガリガリと工事しなくちゃいけないアドオンしていくみたいなイメージで柔軟性っていうのはどちらかというとUIをうまく作り込んでいくプロトコル全然変わんないんだけどやれることだいぶ変えていけるよねっていう形でそれ柔軟性なんだけどすでに提供された様々なパーツの組み替え組み合わせを変えるそうすることによってやれることが少し変わっていくっていう柔軟性これIT的に言うとやっぱり行動をいじるかいじらないかっていうのはやっぱりテストも必要だし開発の局面としてもだいぶ違うのでここを区別した方が良くてで今コンポーサビリティっていうのはそこの中間的なところやっぱりバーチャルマシンのところで開発されたものが一定程度のパーツっていうのをコンポーネントっていうのがいいんだけど

一つの塊になった時にそれを再利用するっていうテスト済みであれば再利用する時楽だよねっていうのがあってそうするとテスト済みのコンポーネントがたくさん並んでる例えばイーサリアムのバーチャルマシンのエコシステムといやいやもう初めて見るよこのコンポーネントっていうのが5,6個しかないような出てきて間もないチェーンとバーチャルマシンだとやっぱり使い方だいぶ違うここは結構正直僕はブロックチェーンウェブ3サービスじゃなくても基本的にソフトウェア開発においては結構求められるところだよねと思っている様子はあります例えばサラというサービスの話をするとユーザーがご飯食べて写真撮ってどうだったみたいな口コミを書いてサラというアプリケーションに投稿するわけですねそしたらそれに対しての対価としてトークンが出てくるっていうサービスじゃないですか

我々としてはサービス提供者としてはいかにユーザーが簡単に毎日高い頻度で食べたものを投稿してくれるかっていうところを実現したいわけですよねその時に我々としては2015年ぐらいですかね作ったのはねその時ってやっぱりiphone android のスマホのアプリとして作ってこんな感じのデザインにしてボタンはこういう風にしてこういうまあインタラクション動きがあったらユーザーって簡単に楽しく楽に食べたものを投稿してくれるよねって思ってアプリを作ったわけですよねなんだけどこれもですよ結局本質的なところって食ったものの写真を投稿してもらえさえすればいいわけですよだからそれこそハードウェアだってどんどんどんどん時代とともに変わっていくしそれこそ僕らなんか最後の方はある種実験的にあったのが別にこうテレグラムとかLINEのミニアプリってあんなんはHTMLで作ってるだけなのですぐできるわけですよ

ユーザーインターフェイスっていうものアプリケーションレイヤーは上は変わるけど結局やってることなんか食べたものの写真を投稿してオンドラクションでアップしてトークンが返ってくるっていう風になりますともっと言ってしまうことは別にメールでもいいわけですよねメールでこのアドレスに食べたものの写真とあれを投稿してくれたらいいわけですよけどメールでやっちゃうと口コミの文字数がちょっとずれてるとか開業がずれてるとか写真のフォーマットが違うとかがあるからアプリの方がそこのブレがなくていいよねって思ってたんですけど別にそれっていろいろ時代とともに変わっていくって思っていて結局ソフトウェアってそういう感じで拡張性柔軟性っていうところを考えながら作っていくっていうのはすごい大事だと思うんですねこういった点ではブロックチェーンっていうところも全く一緒なのかなと思っていてだからそのアプリケーションにサービスのコアの部分っていうのは逆に言うとある種握られないように作っていけるかどうかだと思うんですよ分かりやすいのでいくとトークンとボレットの関係ってまさにそうなってますよね例えば楽天ポイントとかTポイントみたいな今までのWeb2的な仕組みのあれも一緒ですある種トークンじゃないですか

確かにポイントトークンみたいなものといった場合にあれって楽天アプリとかTポイントアプリでしか表示がされないそのアプリケーション上でしか動かすことができないってなってたけど別にブロックチェーンサービスなんであれば例えばあるウォレットメタマスクのウォレットに入ってるトークンっていうのも別に違うアプリケーションでも秘密鍵だけインポートすれば動かせますよねっていうのは結構柔軟だよなと思っているやりやすいブロックチェーンっていうのは僕は物を作ったりサービスを作ってそれを届けていくで何かを実現するっていうのがやりやすいところなんじゃないかなと思っています随分遠いところまで連れてかれたなっていう気がしてるんだけど戻すと拡張性と柔軟性って言葉があった時にやっぱり柔軟性って結構重要だよね特に事業者の視点でするとやっぱり柔軟であるっていうプラットフォームっていうのは結構使いやすいな

柔軟性が担保されるため何が重要かっていうとおそらく開発者がたくさんいるってことだと思うんだよねたくさんのコンポーネントがそこら中に転がってれば柔軟になりやすいのでそういった意味では開発におけるエコシステムっていうものがどのように広がっていくかっていうのは実はネットワーク効果って経済学でよく言われる話で俺が頑張って使ってるユーザーとして立ってればいいんじゃなくて俺が頑張って努力する外側でいろんな別の人がそこら中で頑張ってるそこら中で開発してるそういうのは実はそのチェーンの性能と関係ないんだけど結構チェーン選択ではめちゃめちゃ重要な論点になるここはやっぱり新しいなんかトークン経済?トークンのミクスを作る上でもやっぱり結構重要な話になって似たようなトークンのミクスが隣にいるっていうのも結構重要だと私は思っていて

例えば今サラっていうのがあった時に私は別に西アイズでコクダカっていうのをやってたんだけどサラとコクダカの類似点があってコミュニケーションできてある時トークンの交換もしようよみたいな形のトリガーが引きやすい時と引けようがないもう全然違うよみたいなものがポツポツとあるのがやっぱり違ってくるっていうのがあってやっぱりこの経済コミュニティみたいなものがどのような形で発展していくかというところまで展望しつつやっぱ柔軟な開発ができるブロックチェーンが使いやすいよねとそれだけじゃなくてやっぱ早くなくちゃやっぱりダメだからっていうことでプロトコルレベルの性能は十分に満足できるところが担保されていることっていうのは望ましいという形になってやっぱり基準はレイヤーがあってどこがいいっていうのを取り出すとまた歪になるんだけど全体として議論するんだけどもここの部分ここの部分ここの部分っていうので下の部分から上の部分までいろんな着眼点があって

これは論理的に議論して良い悪いを決めることはできるんだよって話がここでコミュニケーションできればいいなと私は思うって感じですねはいはいはいはいなるほどそうだななんかこれはあれかもしれないけど結構こうハッカソンカルチャーみたいなブロックチェーンって一時期今もあんのかなまあったよなと思っていてまああのサランの時もうちのメンバーでなんか参加したりもしたことがイーサーグローバルであった気がしますああってでなんか僕ら結構逆にいわゆるあえて言うけどWeb2側の人間としてやってたんでなんかねハッカソンで言われている言葉が結構当時は分かんなかったんですよねでなんかもうこれ今言ってないかもしれないけどものを作る時にプロトコルをいろんなプロトコルの人たちが来てるから彼らのプロトコル使って簡単に開発できるからそういうのでプロダクト作っていくのがいいんだよみたいなことなんか一時期すごい言われたんですよ

でプロトコルって何?僕はその時すごい思ってたんですよねなんか僕が知ってるプロトコルじゃそれはない言葉の定義的にイーサー 違うんだけどって思いながらでもみんなプロトコルプロトコルって言ってるんですよなんか話をよくよく聞いていくとこれは俺たちの知ってる言葉で言い直すと別にSDKやんこれとかもっと言ったらライブラリーやんっていうところだと思うんですねこれって別にWeb2からしたら当たり前だったよなと思って極端に言うとエンジニアコード書いてほぼ書かないわけじゃないですかでその普通にオープンソースのライブラリーをどんだけ組み合わせれるかっていうところでしかないんだからなんかソフトウェア回数において当たり前っちゃ当たり前のことだよなとは思ったりはしていますこれすごい脱線するけどなんでそういうことになってたの?Web3というかクリプトではプロトコルって言ってたのなんで?かっこいいからプロトコルっていうのとSDKとAPIっていうのをぐちゃぐちゃにしてる人は一時期言いましたプロトコルっていうとなんかブロックチェーンっぽいじゃないですか通信してる感もあるでかっこいいみたいなのがあって

私たちが今日プロトコルって言ってるのはやっぱりあるチェーンがあってそのチェーンの使用を書き下したその規約がプロトコルになっていてかなりそれを変更するためにはLA大変な特にパブリックチェーンだと議論も必要だし手続きも必要だし手順も必要だっていうのがプロトコルその上になるともうはっきり言ってしまえばそれぞれの個別の開発者が適当にやってもいいわけですよだってチェーンは決まってるんだからとその上のものでもさっきのイーサグローバルの様々なやつって結構その上の話が多かったそう上ばっかりでしたねあれはでなんかイーサのEVMの上に乗ったなんか便利ツールがプロダクトとして販売されるからでそれをなんかプロジェクトが名前をつけたりしてそれをプロトコルと呼んだりしたんだけどやっぱり今日の文脈から言うとそれはプロトコルじゃなくて言ってみれば柔軟性を担保するためのコンポーネント

これ異論もあるとは思うんだけどもそういうふうに捉えると分かりやすいかなとよく分かりましただからなんか開発者コミュニティが大事って言ってるところも結構僕はそこは意識した方がいいんじゃないかなと思っていてその理由はだからそういうツールをどれだけオープンソースで昔の言葉でいくとライブラリがどれだけ充実してるのかとかSDKがどれだけ提供されてるのかみたいになると僕ら作りやすいわけですよねそうですね人が作ってくれたものを組み合わせればいいからってなるんで作りやすいそういうブロックチェーンのそのチェーンのコミュニティとかっていうのはすごいいいよねって思いますとよく分かりました一方でだからブロックチェーンのレイヤーの人たちってハッカソンとかを結構やってるよねって思ってますとただじゃあいいんですよアプリケーションがいっぱい出るのはでもアプリケーションはそのプロトコルと言われていたものですねSDKのユースケースの章なんだから逆に言うとハッカソンがやってるからといってSDKだったり開発ツールが充実してるかっていうのは正直分かんないよねって思うのもあるから

そういうところを見ながら考える必要性っていうのはあるのかなと思いますこの辺りの用語みたいなものはそれぞれの人がカッコつけたい中でなんか言葉使ってるので例えばさっきSDKっていう言葉とライブラリーって言葉が出てきてこの2つって多分言葉を発してる人と受けてる人で印象がずれてる可能性があるあるかもしれないですあとはAPIって言葉を今日あんまり出てきてないんだけどじゃあAPIとライブラリーってどう違うのそれってRPCとRESTとAPIなど違うのってどれでもいいんです正直なところなんかコンポーテントになって再利用可能ななんか入り口ぐらいなところで議論していい場合ほとんどもちろんそうじゃなくて吟密に議論した方がいい時が多いんだけど我々の中で言いたいのはやっぱりそういったものをまるっとまとめて開発コミュニティが活発で

柔軟な開発があんまり汗かかずにできるものっていうのはやっぱり使いたくなるよねとそれぐらいのところ以上のところに関してはこんな短い話時間ではなくてこういうことを実現したいけどその時にはどうすればいいかって個別具体的な話に持っていかないとおそらく結論が出ないと私は思いますそうですねでせっかくだからプロトコロレベルの話でよく私が耳にするのがトリレンマっていう話がありますありますあります某イーサーコミュニティの一番有名な人が勝手に言い出したトリレンマみんなが宗教のように言うトリレンマ何かというとスケーラビリティ要は単位時間あたりの処理性能あとは分散性ノードの数っていうのかなじゃなかったらディシジョンメーカーの数っていうのとセキュリティセキュリティが3つの要素であって

この3つの要素を同時に引き上げることはこれ難しいではなくてできないだからトリレンマであるということを言ってるんだけどちょっとこの収録の前に酒井さんといろいろケンケンガクガク言ってた酒井さんがこれトリレンマなの?みたいな話して確かにそれそうだよねって話があって酒井さんが言い出したのってまず酒井さんからこのトリレンマに対する内田と坂井の反論というのを提示していただいてそこを少し深掘りしたいなと思いますそうですねここちょっとじゃあ話していきましょうか結構界隈の人だったらまあみんなよく言うこのトリレンマおなじみのですねそうですよねが合いますとで僕もちょっと考えてたんですよでなんかまあ今までは正直当たり前のようにブロックチェントリレンマでって言ったんですけどちょっと改めてここを考えてみたときにまず最初に思ったことがあるとでスケーラビリティとセキュリティっていうこの2つですねこの2つは僕はいいと思うんですよなぜならこれはアビリティ能力だから

なんで能力っていうのはスケーラビリティがどれぐらいあるとかセキュリティがどれぐらいあるっていうパラメーターですよね一方向なんですよただ分散性っていうものこれアビリティじゃなくてその方向性ディレクションなんじゃないのって僕は思ったなるほどなんで分散性を思考しているのか中央集権を思考しているのかっていう話であってそもそも3つなんだけど2つは能力の話をしていて1つは方向性思考性の話をしてるからなんかそもそもこれおかしくないかこれをそもそもトリレンマと言ってしまうことは正しいんだろうかっていうのをちょっと思ったっていう感じです今回はチェーンの選択みたいなところに行くのでやっぱり性能とかチェーンの特徴っていうところを議論できるプラットフォームを作りたいっていうことなんだけどやっぱりセキュリティとスケーラビリティ単位時間の性能演算性能でもいいんだけど

この2つっていうのは別にブロックチェーンに限らないんですよねコンピューターシステム全てに言えることでセキュリティと性能っていうのは必ずトレードオフこっちを立てればこっちが立たない関係にありがちだよねと言われるもちろんハードウェイの性能が上がれば両方とも引き上がるんだけどもそれはちょっと違うレイヤーの話だから1つの局面で捉えればここはトレードオフがあるよねってよく言われるんだけどそこに分散なんて出てきやしないやっぱり分散これ設計思想だよねというのがやっぱりあってさっきプロトコルは思想が反映されたものだっていうから分散性っていうのはどういうふうに扱われてるかっていうのはチェーンを選ぶときに重要な論点だとは思うんだけどもセキュリティを犠牲にすれば分散がどうだとか分散を犠牲にすればスケーラビリティがどうだっていうのはちょっと違ってて片方を犠牲にして片方を引き上げるものじゃないのでそういった意味ではちょっとこのチェーンを選ぶときに

よく出てくるこの3つの単語はトリレンマじゃないんだと2つはトレードオフにあるんだけど1つは設計思想であると性能と思想の話は分けて考えようとこれ全部テーブルの上に乗せて議論していいんだけども議論の仕方を変えませんかっていうのが重要かなとそうすると分散って言葉に実続きなものがあってプライベートチェーンとパブリックチェーンって言葉あるじゃないですかあれって一言で言うとノードの運営者の属性のカテゴリーが何種類あるかっていうやや抽象的に言ってみましたけどでもそういった時にプライベートチェーンって結局分散の話じゃないですかパブリックチェーンとプライベートチェーンって言ってノードの数が15あるとパブリックと呼んでいいっていうまあなんか知らないけど日本でも海外でもそういうなんか不思議なオープンチェーンみたいなあるみたいですけどそれではないと基本的にはノードの数がどうでもいいんであるとこれは分散というものに期待しているものが何かっていうことこれは実はセキュリティとも一対一な対応しない

そうですねというのが結構重要な論点じゃないかなと思っていてパブリックとプライベートって議論する人たちが分散の話をした時にいきなりトリレンマを持ち込むっていうのは私から見ると冷静に考えてやっぱ違うレイヤーの話をトリレンマとして議論し始めてるからトリレンマにプライベートパブリックで議論ないやんって思うとやっぱり分散っていうのは違うものだと考えた方がいいんじゃないかなと思いますそうですねそもそも何が分散してるのかみたいなところも実はこのトリレンマに対して言われてないところだと僕は思ってるんですよいろんなものがあるしいろんなものを分散させることはできると思うんですよ例えばノードを分散させるっていうこともありますよねそうですねだったりとかそれこそ開発者を分散させる分散っていう言い方なのか運営企業以外の人も貢献してくるわけですねなるほどこれって言ってしまえばサービスの実務推進者を分散させる

っていうこともできるわけですよとかあとは最後責任者も分散させれるわけですよはい確かにこれでなんか不正なことが起きました良くないことが起きました犯罪が起きました法的な責任を取れんの誰ってところも俺じゃない俺はちょっと関わってただけって言えちゃうわけですねっていう風になっていろんなものって分散させることができるいい悪いは置いておいてっていうのがあるんでなんか何を分散させたらどうなるのかとかなんかその各チェーンを使ってサービスを開発するときに何を分散させると一番こう自分たちだったりユーザーコミュニティに対して都合がいいのか逆に言うと何を分散させたらダメなのかみたいなところはちょっと考えながらチェーンだったりっていうのを選んでいくっていうのは一つあるんじゃないかなと思っています収録と実際の世界って時間違うから今ここで行って随分昔の話してるなって言われてるかもしれないんだけどケルプダウから始まった様々な議論でチェーンが凍結されましたっていう話

あれの後に凍結された事実ではなくてこれ分散してるかしてないかって議論になったこれ今酒井さんが言ったの典型例なんですよねで12人の合議制が分散かどうかっていう話をしていてなんかバトルロイヤルもこれ以上のことしない方がいいんじゃないかなみたいなことはすごくあるだけど運営者特にトークンの運営者から見るとそういうのも含めてチェーンの選択なわけですよで別にこれのチェーンを選ぶのが良い悪いっていうのは抽象的には性能評価の一環として良い悪いって議論していいんだけどチェーンを選ぶ選ばないっていうのは彼女を選ぶ選ばないと一緒でもう結果としてはマッチングの話で自分が一番プロジェクトを推進する上で一番納得できるチェーンを選んでその上の言ってみれば開発エコシステムに乗っかって柔軟性を担保して素敵なユイヤーを作るっていうこういうレイヤーで考えた時に分散っていうのといわゆる処理色度のいわゆるスケーラビリティっていうのと

セキュリティっていうのの立ち位置ですよねこれは明確に区別した方がいいんじゃないかなと思いますいやそうだと思いますねでちょっとだけじゃあまたさらの話をすると我々はおにぎりチェーンっていうチェーンを作ってたんですよねこれ前回かな話したと思うんですけど我々なんでそのおにぎりチェーンっていうブロックチェーンまで作ったのかっていうとチェーンに食だったりヘルスケアも含めていったようなデータを集めたいよねって話をしたじゃないですかで我々としてはノードを分散させることによってサービスのデータの保護者保有者っていうのを分散させたら永続的にデータがうちが潰れても誰かが潰れても残るんじゃないかみたいなことを考えていたっていう風になっていて我々はそういう意味ではデータの保有者っていうのは分散してそれで永続性を取りたかったっていうのが逆に言うと多分特に序盤は違うと思うんですけど

多分法的責任だったりとか実務推進っていうのは我々が追っているっていうつもりだったっていうのがあってそんな感じで何を分散させると何ができるのかみたいな分散っていう言葉自体をもうちょっとちゃんと考えて何のために何を分散させたいのかみたいなことを考えながらできるといいんじゃないかなと思っていますこれを聞いて本当に分散って広いというか抽象的だったんだなというのが分かりましたね今日は随分長くなってきたからこれ次回につなげるとしたらトラストって何っていうのがあって要はやっぱり一回でもう話しきれないなというのでそろそろまとめてようとしてるんだけどやっぱりトラストっていうのも重要でトラストどう扱うかっていうのはチェーンの選択またはこういうトラストを扱いたいという立場から見た時に良いチェーン悪いチェーンってあるよねっていう話が出てくるでやはり分散っていう言葉とトラストっていう言葉も実は私がこの業界の方々と話す時に

あまり整理されない単語かなとふわっとみんなが使ってる単語かなとこのポッドキャストは好き放題喋っていいということなのでふわっという言葉に関してこだわって定義じゃないんだけど意味を与えていきたいなと思っているのでちょっとがっつり次回はトラストっていうところを掘り下げたいなと思ってます界隈でもよくトラストがとか言われるじゃないですかブロックチェーンウェブ3で初めてインターネットのトラストがみたいなことを言ったりもしてる人もいるわけですよね結構ポジショントークも入ってるんだろうなと思いながらただし今までなかったっぽかったものなんですよね少なくともブロックチェーン以前にはトラストっていうのが担当されてなかってでも欲しかったんだと思うんですよみんなだからブロックチェーンというウェブ3という次のフェーズにいた時にここにはあるみたいなことを言ってるわけですねそこちょっと俺割って入りたいやっぱりトラストっていう概念そのものではなくて

誰かを信じればブロックチェーンの前からトラストあったわけだよね運営者を信じればいいっていうのと運営者を信じることできないから分散させてみんなで運用しようみたいなもっと言うと分散させてもそいつら運営してることが分かるって腹立つよねってことで運営者がどこにいるか分からないところで分散させようぜっていうのもあってトラストの構造を変えてきたもっと言うとトラストレスなトラストって言葉があって特にビットコインの時には一番重要視されてる概念としてトラストレスなトラスト要はどこの誰も信用しないんだけどゲーム論的にインチキするやつは損するのでこのシステムは全体として信頼できる誰も信用しないだからトラストポイントがないしトラスタブルな人もいないし誰もトラストしないだけどシステムはトラスタブルであるっていうところまでやるっていうのが

少なくともビットコインの文脈で言うと一番美しい分散の形確かに確かにただそれってだから何って人が現れるだって俺が責任取ればいいじゃんみたいなアメリカの大統領みたいな人がいた場合に線のない話だよねと実際世界って国連っていうのがあってみんなで合議して法律に基づいて国際法って何みたいなのあるんだけどもうジャイアンみたいなのが現れたらそういう前提崩れていくっていうのがあってやっぱり結構難しいバランスの上で実現してる私はこの後ビットコインが優れてるって話もするんだけども違う角度から見たらそれって周りくどいっていう優れてるものがやっぱり一番選びたくなるものじゃないんですよ周りくどいっていう人が現れるかもしれないその時に何に一番こだわって何に一番期待値を積み上げるかというのがこれから重要な論点なのかなと思ってます

はいということで今日は良いチェーン良くないチェーンと入り口から最後は実は鳥レンマは鳥レンマじゃなかったみたいなところの話も今日あってなるほどな点が今日も盛りだくさんでしたということで次回第5回も内田さん酒井さんよろしくお願いいたしますよろしくお願いします ありがとうございましたありがとうございますありがとうございましたありがとうございました