そうだったのかブロックチェーン EP.009 | 有価証券から考えるトークンの換金可能性、非上場株式との類似点

そうだったのかブロックチェーン この番組は日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについて教鞭を取る内田善彦とグルメアプリのファウンダーとして Web2ビジネスにブロックチェーンを掛け合わせた Web3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也 そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介するポッドキャスト番組です検討者新しい経済副編集長大津賀です 周南公立大学情報科学部の内田です酒井ですよろしくお願いします はいそうだったのかブロックチェーン今回で第9回目となりました前回よりトークンの換金についてということでお話が進んでおりました 前回はですね一物一価とか無裁定についてなどからですねいろんなお話が展開されてきたと思います前回まあちょっと例に出ましたけど内田さんのコミュニティでは内田トークンがあるし 酒井のコミュニティでは酒井トークンがあるよねっていう話で別にそれぞれのコミュニティの中で生活している分にはそのトークンだけを使うから

別に酒井の世界で生きている人は内田世界を別に見ることもないし 内田トークンベースで酒井トークンのいわゆるプライス価値価格ですねをえっと考える必要性も本来はないしないよねっていうところのえっと話をしたかなと思っておりますでそこに加えてあとあれですねその数ボリュームの概念っていうのはあるよねというような話をしていて1枚持ってるより2枚持ってる方がいいし2枚持ってるより10枚持ってる方がいいでこれは酒井トークンに関してもそうだし内田トークンに関してもそうどのコミュニティにあっても枚数っていう概念トークンに関して枚数っていう概念は存在しているし枚数が多い方がいいっていうところはあるよねっていうような話を

したっていうのがざっくり前回のラップアップかなと思ってますやっぱこれ第1回目とかで話したところのなんか応用編みたいなようには感じましたねそうですね第1回2回3回で結局トークンっていうのは譲渡可能だよっていうこととナラティブがあるよって話なんだけど実はそのナラティブがあるっていう話っていうのと譲渡可能って一緒に考えた時にナラティブどうやって譲渡するんだみたいなね話が本当はあったんだけど1,2,3回でそこふわっとやってましたとさらに譲渡するんだったらそこって何円で譲渡するんだって当然気になるわけですよねだけどまだ何円で譲渡するみたいな話に我々がたどり着いていないということをまず言語化した上で何円で譲渡するっていうことをトークンの世界に持ってくるためにはどういう手続きを考えないとで見れば辻褄が合わないというか主観的だからで片付けられてしまうような曖昧さが残ってしまう

その曖昧さをちょっと排除しないとトークンっていうのが分かったことにならないのかなと思っているってところですねというところで今回はそこに時間の概念を入れるっていうお話がありましたなので金利とか有価証券の今回お話ということでよろしいでしょうかそうですねはい改めてこの番組はブロックチェーンについて知っておくべきことをお二人がお伝えしこれを知ればよりブロックチェーン関連のビジネスをする上で解像度が高められる内容となっておりますそれでは今回もよろしくお願いいたしますよろしくお願いしますお願いしますじゃあ時間の概念っていうのを考えていこうという話で今日は内田トークンとか酒井トークンとかちょっとトークンの話を脇においてまず日本円の世界から入りたいと思いますで日本円っていうのはもう皆さんがいつも使われている通りですね今日の1円と実は明日の1円というのは同じとは限らないっていうのがある

今日は1円は1円でこれはきちんと定義されて100円は100円だし1万円1万円なんだけど今日の1円と明日の1円が一致するとは限らない実は前回はトークンが円から見た時によくわからないよってやっぱ交換の話をしていてよくわからないところをきちんとやるためにはつながってないということをしっかり確認しましょうよって言ったんですねで今回は今日の1円と明日の1円はきちんとつながっていることを確認しておこうよって話でこれで言ってみれば隣の家のトークンと自分の家のトークンっていうこれ空間って言いましょうかね空間の話と時間の話が縦軸と横軸なので空間の話はまだ残ってるよってことを今確認し終わったところで時間の話はきちんと定義できてるよって話をまずした上で今日の結論と先取りしてしまうとトークンの世界であんまり時間の話をゴリゴリやれないよって話も最後の方にしたいんですねその前に日本円で時間の概念っていうのがちゃんとお金の交換で表現されているよということを

金利という言葉を使いながら話していきたいなと思ってますでそうすると時間なんだ金利なんですけど金利性商品っていうのは普通だったら銀行預金を考えるんだけども銀行預金というのは預けるって側でそれを借りてくるってなると今度は債券という形企業が債券を発行する国が債券を発行するっていう形企業はだいたい例えば1年満期で債券を発行しますといった時にクーポンをつける金利を別に考えるっていうものと金利込み込みで考えるっていうので利付債と割引債っていうものがあるんだけど今日は利付債割引債どっち考えてもいいように金利って概念だけ考えますとただ債券というのは将来に100円返すから今日いくらかちょっと貸してねっていう話になると将来の100円から考えた時に今日101円のわけなくて基本的には99円よりも小さな額になってるでしょっていうのがあるとそうすると100円と90なんとかね仮に95円で置いておくとするとだいたい5%の金利で回ってるから

だから1年後は100円だよねって話になりますって話だから今日95円貸したるわと1年後に100円返しなさいよこれが債券の基本的な姿になるとこれ1年で金利5%だよねって言った時に1年後の自分を考えた時にまた同じ95円と100円っていうのを交換するような対借環境を考えると1年後の100円っていうのは105円ぐらいに増えるよねと2年後の100円っていうのはまた105円に増えるよねって形でこれ福利っていう効果が出てくる雪だるま式に増えていくよねって話ですねそうすると例えば5%でいくとすると1.05、1.05の次乗、1.05の3乗、1.05の4乗という形で最初の1が増えていくっていう世界観になっていると自分たちはいつも1で考えたりすると金利っていうのは1.05足す1.05足す1.05で増えていくように考えるんだけどそうではなくてかけなになってるってところは結構大切な話になっていて

今回は時間の概念ということから始めるんだけどもまずはお金の流れを考える上で一番基本となるものはこういった金利というものを考えた上で金利というものが実際に取引される場合には企業がお金を借りるすなわち債券の発行になってるよっていうところが最初の話ですねここまででなんか怪しげな話ってなかったと思うんだけどいいのかなないと思います大丈夫ですかじゃあ次株式の話しようかなじゃあこれはちょっと私よりも実際に株で調達してた酒井さんに話していただこうがいいかなそうですねはい今あの債券の話内田さんからあったかなと思います債券を発行してそこに対して利回り利子をつけてお金を返すというような仕組みが債券かなと思っておりますでもう一つ私も自分で会社を経営していたので特に株式会社ですねという形態においては株式っていうものを発行することができますよね

株式会社だからそうです株式会社なんでそれこそ何でしょう特にソフトウェアとかの無形資産がメインになっているスタートアップとかって債券とかあとは借り入れですね特に借り入れですよね借り入れって別に担保があればできるっちゃできる話かなと思うんですけど我々ソフトウェア作ってる会社になると担保もなんもないんですよねそうか無形資産ってことですかそうですパソコンしかないんでなるとなかなか借り入れができないというのがあるなのでお金がどうしても今後会社を伸ばしていくときに必要だってなると貸してくれないんで株を差し上げるのでお金をくださいというような形で資金調達をしていたなと思っていますじゃあもらった側ですねお金の出し手っていう風に考えてみると借り入れ債券の場合っていうのは例えばじゃあ1億円を出して

で毎月ですね利回り利子が返ってきてで5年とか10年とか長かったら30年とかもあるかもしれないですけど満期が来たら元本が返ってくるという風になるのが債券ですね一方株式の方ですねじゃあ例えばじゃあ会社の10%としましょう今発行している株式の10%を大津賀さんに渡してでまあじゃあ1億円をもらったと10%の株をもらう代わりに1億円をお渡しするっていうそうですねはいですですでそうなった時って僕は債券とか借り入れの場合って毎月利子を払っていたのがあるんですけど株式の場合は払わないですよねそうですねはいその代わり例えば我々の会社が大きくなった時に大津賀さんは10%のまあ厳密に言うとねちょっと薄まったりするんで変わりますけどまあ一旦そこは置いておいて10%の保有になっているというのがあると

なんで例えば最初にさっき10%で1億円っていう風な話をしましたけどその時ってうちの100%の価値の10億円でしたよねそうですねはいでもこれがじゃあむちゃくちゃ頑張ってうまくいって100倍になりました1000億になりましたなったら100億円になったむちゃくちゃあの僕が頑張ってで会社が100倍に成長したという風になりますとでそしたら最初僕が10%で1億だったんでその時の僕の会社の価値っていうのは10億ですね10%で1億なんででそれで100倍になって1000億ですねになってでなるとそしたら大津賀さんも最初1億しか出してなかったんだけど株1億円の価値だったんだけどまあそれが100億になったっていうのが株式っていうような仕組みかなと思っておりますでみたいな感じでまあ資本市場にはその2種類ですね大きく有価証券の種類っていうとまあ2種類のものがあるよね株と債券があるとでちょっと僕は実はこの有価証券

株式ですねっていうものっていうのはトークンに近しい要素ももしかしたらあるんじゃないかなっていうのは今思っているっていうのがありますでも今の話における株式って何だったのって考えた時にですね僕は会社の経営者側の立場からしたら株式っていうのは資金調達の手段でしたよねっていう風になりますとで例えばでもこれ今スタートアップの話をしましたけどスタートアップっていうのは株を発行してお金をもらうっていう株式にそういうもんだという風に捉えていたっていうのはあるかなと思ってます一方でじゃあ仮にじゃあ僕らさっき言ったようにこう100倍に成長してで次上場しましたみたいになってそっからまた成長していきましたみたいになると大津賀さんは晴れて僕の会社の株を今度売れるわけですよね市場でってなって今度じゃあなんかその株をぐるぐるぐるぐるぐるいろんな人が買ってみたいになってこうまあファンドが買ってみたいになるわけですよねってなるとその時ってこの株何になりましたかって考えた時に最初発行した時は僕の立場から見るとこれは資金調達の手段として株式を発行したわけですね

そうですねはいはいはいけれども例えばまあいろんな投資家がそのじゃあ酒井カンパニーの株をこうまたやり取りしますとなるほどこれって多分資金調達手段としてやってないですよねそうですねこれどちらかというと金融商品として皆さんああそうですそうですやり取りをしてるっていう風になるよなと思っているっていうのがありますと最初調達のつもりで売った株が勝手にみんなで市場がもちろん上場したという意味だからそこで売り返されて金融商品になってるとなるほどなるほどはいはいまあ売り返してる場合ってその会社にはお金入んないんですよそうですよね株を誰かから誰かに売ってもその会社にお金入んない会社に入るのは一番最初だけだからそれ最初と2回目以降は区別しようよっていうところでいいんじゃないかな第三者間だけでやり取りをしてるんですよまあプライマリーとセカンダリーって全然違うよねっていう話かなと思っていますとでちょっと気になるのがなんでっていうところなんですよ

なんで僕の会社の株式をみんなそんな大津賀さんが僕の会社にお金を出してくれて株を持ってこれは分かりやし金調達とかって話でしたねでもそれをまた第三者にこう転売に転売を繰り返していくなぜそれはそこの酒井さんの会社が成長するかもしれないからその株を欲しいという人が出てくるからそれだったら今売りたい人もいるかもしれないその人はなんで僕の株を欲しいんですかね酒井 さんの会社が頑張って価値が上がればその株の価値も上がるからその株の価値の源泉は何だったのかっていうところその株の価値の源泉は何だったのかってなるとこれ分かりやすく言うとですね僕の会社は上場会社としましょうで今年もうまいこと売り上げが上がり利益も上がりましたとなるわけですよねそしたら配当出せますよね

配当って何なのかっていうと利益を配分分配してるわけですよね株の価値に対して皆さんのおかげで皆さんが投資してくれたお金でこれだけ利益を出せましたとで従業員に給料払ったりとかまあいろいろやったりとかであとはこう今後の成長のために投資をしたりっていう分もあるけれども皆さんにお返しする分っていうのもありますっていうのはこれ配当という形で支払いませんっていうのともう一つ別の側面で考えると利益が分配されますよっていうところが一つあるとでもう一つがこれあのM&Aとかした時とかあとまあネガティブな話でいくと会社を解散した時に分かりやすく出る話なんですけどこの会社解散しますごめんなさいもうちょっと今後きついですみたいなでまあまあ倒産に近い形ですねってなった時ってまああの倒産したら会社ゼロになるんですかってよく言われるんですけどゼロじゃないわけですよ僕の会社に一応こう銀行口座にお金があってみたいな逆に言うとこう債権とか債務があるから

その支払わないといけない分は最後支払わないといけないんですけれどもそれでもこう残った財産っていうのがあるわけですよねそれを株主にちゃんと分配するっていう風になりますなんで株式を持ってるっていうことは利益の分配がもらえるっていうのと残余財産の分配がもらえるっていう2つの機能が株式っていうのはあるとそれはセカンダリマーケットの話ですよねまあまあそうですねはいまあ言ったらプライマリーもプライマリーもそうか別に僕が途中で大津賀さんに出してもらって上場する前にM&Aしたりとかってなるんで一緒かなと思っていて2つのお金のもらい方渡され方みたいなのが株式においてはあるんじゃないかなと思ってるっていう感じですこれが結構今まで株式というものは何なのかとかどういう厳選があるのかみたいなところでよく考えられてきていたものなのかなと思っています

なんで会社の業績が上向いたら利益配分が大きくなるんじゃないか会社に利益が溜まっていくと最後の残余財産の分配っていうのの額が大きくなるんじゃないかっていう風になってじゃあそうなるんだったらいっぱいもらえるんだったらセカンダリーで渡すときにもうちょっと価格上げて渡すわ転売するわっていう風になるっていうのが市場での動きっていう風になるのかなと思っております株式の価値は利益の分配と財産の分配を獲得できる権利で株式の価格は誰か買う人を見つけてきたときに合意できる取引価格という理解でいい?そうですねここで大事なのが株式の価格っていうのは今の残余財産の分配と利益配分っていうところから計算されたプライスで誰かセカンダリーでもらいたい人っていうのに対してプライスで合意ができたものっていう風になってるじゃないかなという風に思っております

それは価値と価格が一致してる状態?ここからが僕は難しいところかなと思ってます今僕はあえて価格って言いました今の話は結構価格ベースで特に上場企業において考えられているものという風に思っています今までの話だと利益の分配あとは残余財産っていうのかな財産の分配っていうのが株式の取引価格の根拠みたいな形で表現されてたんだけど議決権ってありますよねあの辺りっていうのはどう整理すればいいんですか?そうですね、そこ大事なところでした。特に未上場スタートアップでは一番財産の分配とか利益の配分とかしないので、むしろオーナーシップっていう概念が一番大事だったなと思っております。で、このオーナーシップ株式の保有割合に応じて議決権ですよね、を持つっていうところのものがありますよね。

で、私も自分でやってた時に株を出して、VCだったり投資家っていう人たちに持ってもらって、その代わりお金を入れてもらって。よく30%持ってるとどうのこうのってやつなんですよね。あのまあ半分持ってるとどうとか、半分取られるとどうとか、7割取られるとどうとかってあるんですけど、これ普通に会社っていうのは株主のものだよねっていうような考え方から、株主っていうのがちゃんと決めることができる。で、規律に応じて決めることができるっていうような概念ですよね。その会社の方針とか。まあ方針だったりっていうところっていう、あえてちょっと細かなガバナンスっていうところに関しては、今回ガバナンスの設計とか諸々に関しては飛ばしますけれども、株を持ってる人には決めれますっていうところ、ざっくり言うと。なんで?っていうと、それっていうのは、そこもやっぱり今の資本市場においては、利益配分と残余財産っていうのを最大化のために意思決定をすることができる。

意見を通すことができるっていうふうになっているのかなと思っております。ここまで大丈夫そうですかね。いや、もう債券、先ほど出てきた債券には全くもって、そういった意思決定っていうものに参加できない形になっている。かつ、債券は会社の業績が良くなっても、悪くなっても、もらえるものは変わらない。株式は会社の業績が良くなれば、もらえるものが増えるっていうことと、議決権っていうのを持ってるっていう話になってるっていうことで、債券っていうのはよくバランスシートのことを考えて、他人資本って呼び方することがあって、お金を集めるんだけども、自分たちの仲間じゃない人からお金持ってきてるよねっていうのが債券。なるほど。株式は逆に、自己資本っていう呼び方をされるんだけども、それは自分たちの仲間の中で集めたお金と。仮にこれが上場会社で知らない人から集めてても、自己資本は自己資本なので、その資本に参加して、自己資本の持ち分を持ってる人は、

会社の業績が良ければ、いろいろ嬉しいことがあるよねと。ここでは金銭的な嬉しさがほとんどだと思うんだけども、そういうことがあるよねっていうふうに整理できるとすれば、大体わかったんだけど、債券には金利って概念があって、次回の概念があるんだけどって話を含みながら、多分今、もう少し言い足りてないことがあるそうだから、そこを気にしながら進めていただけるとわかりやすいかなと思いました。そうですね。でもその債券っていうのは、だから最初に決まった金利が決まるわけですよね。何パーでっていうのが決まって、雑い言い方をすると、それさえ返しときゃいいわけですよ。期日、5年とか10年っていう満金というですね、期日が来たときに、ありがとうございましたで返しゃいい。だから出した側も計算しやすいですよね。いつどういうキャッシュフローになってるかが、いつ返ってくるかもわかりやすい。計画立てやすそう。そうです、そうです、そうです、というふうになります。一方で株式はいくらになるかが決まってないんですよ、契約段階で出したときに。そもそも満期ないよね。そうです、満期という概念も、だから、お前の会社いつ上場すんだよっていう話になるわけですね。

でもこっちもそこは、最近の投資契約書だったらちょっと約束したりするんですけど、いつまでにとか決まるんですけど、それはどうなの?っていうのは置いておいて、基本はないんですよ。いつどうなるかもわからないし、アップサイドもダウンサイドもないという話になりますね。まあ申し訳ないけど、0円になっちゃう可能性もあるし、さっきの話みたいに100倍になる可能性もあるっていうふうになります。なんで、お金の出し手としては、できるだけそれが上振れるようにしてほしいし、回収がどこかのタイミングでできるようにしてほしいっていうのがあるんで、決まってないから、逆に実現に対しての権利というかがあるっていうふうになっているのかなと思います。そういう意味では、さっきの冒頭の話ですね。今のフィアットには時間の概念と金利があるよねっていう話と、トークンには時間の概念がないっていう話が、今の株式の話ともちょっと近しいところが、

今の話でいくとあるんじゃないかなと思っているというような感じです。そうすると、今までの話を整理すると、株式っていうのは、言ってみれば投資家が市場から株を買って、株の価格が上がるのを期待してっていう金融商品のコテコテの側面があるっていうことと、スタートアップは逆に言うと、負債で調達できないから、株を切り振りしてお金を集めるよっていう資金調達手段っていう話があるよね。これはちょっとやっぱり性質が少し違うよねっていう話。あと、債券との比較で、アップサイドがあるとかないとかっていう話とか、満期があるとかないとかって話。最近は満期があるっていうことは、時間の概念が明確に定められてるんだけど、株式っていうのは、満期がないってことになると、私の5年とその株式を発行した会社の5年っていうのは、5っていうのが同じかもしれないけど、単にそれは時計の話であって、実はお金を返さなくていいっていうのは株式だから、無限っていうのと5って比べて、無限-5はいくつなんだっていうと、そこにはもう数ないということですよね。

だからもう無限があるから、もう5とか10とかそういう切り方自体があんまり意味がなくなってきているっていう、そういう整理でいいんですかね。そうです、まさに。分かりやすく今整理してもらえたかなと思ってます。多分この先があるんですよね。そうです、そうです。で、みたいな話がいわゆる上場企業の株式の話と、ある種上場を目指しているスタートアップもそこに入る話。株式会社であれば。はい、思ってます。でもですね、結構実はみんなが見てないところが多くあるなと思っていて、日本に株式会社って300万社あるって言われてるんですよ。ほう。ほうち上場している会社って1%ないぐらいなんですよね。って考えると99%は非上場の会社なんですよ。じゃあ、時間の概念は。さっきの大津賀さんが酒井カンパニーに1億10%で出してくれてっていう話っていうのが、ある種、なんで出してくれて100倍になったとか、100倍になってその株を売ってみたいな話がありましたよね。

何でそれができたのかっていうと、上場してパブリックのそのマーケットに僕らの株式がリスティングされたからですよね。なんで交換してくれる人を見つけやすくなって、フィアットに交換できたっていう話かなと思ってます。けれどもそれは1%未満ですよね。さっき言ったように。300万社のうち上場している会社っていうのは1%。今調べたら4000社ぐらいだから、もう1%どころか、0.1%にちょっと気が入ったぐらいしかいない。ですね。 0.13%ぐらい?そんなもん、0.1%とかなんですよ。上場してるのが0.1%だし、そこにスタートアップまだ上場していないところを入れて99%。やっと1%ぐらいになるかなぐらいですよね。はい、かなと思ってます。

ってことはですよ、上場してない、そして上場する気がない株式会社ってのは多いんですよ。上場する気がないっていうのがまた新しいというか重要なポイントで、株式会社っていうのは300万あるんだけど、99%はその上場するつもりがないってことは、その株式って資本市場の無裁定と無縁なところでぶた積みされてるっていうことになるんですかね。いや、でもここの無裁定っていうところがすごいポイントだと思っていて、別に上場してなくても、譲渡制限がかかってなければ、株式っていうのは上げていい、交換していいわけですね。誰かに。誰か渡してお金もらってやっていい。そのまに自分で探しなさいよと。投資というマーケットではなくて、自分で探してくれたらまあまあいいですよっていう話になるというのがあるけれども、やりづらいですよね。見つけてこないといけないし、その価格の交渉もしないといけないしっていうのがありますと。

いや、そしたらなんで株式会社にしたのっていう話になるわけですよ。そりゃそうだ。別に合同会社なりFETを株式が発行しない会社でも良かったし、もっと別の形、法人であれば何の形でもいいんだから、でも良かったんじゃないって思うんですよね。けれども事実として株式会社が、上場してない株式会社それだけ存在しているわけですよね。むしろ上場してる方がね、0.1%なんだったらマイノリティなんですよ。っていうのがある。なると、多分さっき言ったような株式っていうのが金融商品である。上場してるからですね。っていう話と資金調達手段である。逆に言うと資金調達手段っていうのはスタートアップサイドの言葉なんで、出してからしたらそれもやっぱ金融商品なんですよね。お金をここで出したら何年後かに、債券とは違って確率はされてないんだけれども、何年後かに何倍になる可能性がある金融商品ですね。

なんだけど、多分僕は実は非上場会社っていうのは、多分株式というものをそれ以外の使い方および考え方として発行して使っているんではないかっていうような気がしています。僕結構周りに中小企業の社長だったりとか、そこの後継ぎの人とかっていうのは知り合いが多いんですよね。言ったらあれですけど、誰も上場なんかしたくないしする気もないと言っている。けれども株式会社という形態を取っているんですよね。そんなぜですか?上場するメリットはないからなんですけど、特に長い会社だったらね、大金なんか銀行がいくらでも貸してくらいにするっていうのはあるけど、そこは一旦今回の話の本質じゃないので置いておいて。そういう上場する気のない会社に対して、ちょっと何回聞いたことがあるんですよね。何を聞いたかっていうと株どうなってんのって話なんですよ。ああ、はいはいはいはいはい。だってスタートアップは分かりやすいんだから、お前の会社の株どうなってんの?どこどこのVCとどこの事業会社が持ってて、みたいな話、それでもう終わりですよね。

なんだけど、そうじゃない非上場会社、上場する気のない会社の株がどうなってんのかっていうのを結構聞いてみると結構面白くて、社長が持ってますよね。あと親戚が持ってる。もはや遠い親戚が持ってる。会ったこともない親戚が持ってる。そんなこともあるんですよ。とか、あと一番分かりやすいのが取引先が持ってるとか、そういうケースが結構多いなと思ってますね。じゃあなんですか、親戚、親兄弟同士で金融商品のごだごだやり取りをしてるんですか?って言うと、多分そうじゃないんですよ。お金をもらって別に渡してないと。あるとは思うんですよ。でも出した側がさっきの話で、大津賀さんが酒井カンパニー出したのって、出してくださいよってお願いして出してもらってくって、ある種金融商品的な見方で出してくれてますよね。そうですね。酒井 酒井 酒井 は1億で10%?でもこの事業計画聞いて、むちゃくちゃいけるかもしれない。100万円になるかもしれないから、それ大体10年ぐらいはかかるかもしれないけど、10年待ったら100万円になるから1億出してやろうって考えて出してくれるわけですね。

これは金融商品として考えてますよね。しかもそれは、トヨタ自動車に1億出すのと、酒井カンパニーに1億出すのは、酒井カンパニーがでかくなる可能性は低いかもしれないけど、めちゃめちゃでかくなるかもしれないから、酒井 今から見れば、どっちもどっちだな。だから酒井カンパニー出せばいいやっていうのが、これが無裁定の発想。基本的に完全に金融商品として出しているっていう形かなと思いますね。そうです。なんで、基本的に上場企業とか上場を目指す会社っていうのは、金融商品として株の取り扱いをしてますっていうところですと。一方でさっき言ったような、上場する気のない、非上場の地方の会社とか結構多いんじゃないかなと思うんですけど、会社っていうのは多分それとは違う。その親戚だったりとか取引先が株を持ってるっていう風になってます。

かつ、彼らっていうのは金融商品として株を持ってないっていう風になってるんですよね。何なんでしょうこれはっていうところだなと思っていて、ここは僕も今まだ明確な答えがあるわけではないんですけれども、よくあるのが、例えば取引先だったら円滑な長い取引のお付き合いができますよねとか、あとは親戚とか家族とかだったら一緒に会社を助け合うだったりとか、その後継者がどうなるのかみたいな時にやり合うとかっていうのがあるんじゃないかなと思っていて、何なんでしょうこれは金融商品とはやっぱ別だよねと思っていて。なるほど、そこでトークの話に。そうです、チープな言い方になってしまうかもしれないんですけど、繋がりとか、絆。運命共同体的なね。そうです、みたいな要素があったりとか、でもこれはだから応援し合うみたいな要素とかっていう風になってるなぁと思っていて、

なるほど、そこに着地するんだ。実はここがすごいトークンと近しい要素があるんじゃないかなと思っています。全然こう、上場株と非上場、上場即興のない会社の株っていうのは、同じ株式という手法を使ってるんだけど、全然機能が違う要素になっていて、非上場の方っていうのはすごいトークンっぽい動きと使われ方をしているんじゃないかなっていうのが、確かに。僕は気になっていて、かつ、別に非上場の会社っていうのが、上場してない会社全員うまくいってませんとか、ではないですよね。なんで、非上場の会社の形態っていうのも、ちゃんとうまくいってるわけですよ。ってなると、結構トークンに近しい要素があるので、この要素を上手いことをトークンとかも組み込んで、見習って組み込んでっていう風にしていけると、なんか僕は新しいトークンの使い方ができるんではないかなと思っているって感じです。

例え話になっちゃうんだけど、結局今の話って、まず債券で時間の概念があったよねって、時間の概念とともにおそらく債券市場っていうのは厳密な無裁定が成立している市場だよねと。 株式っていうのは時間の概念なかったんだけど、上場株っていうのは当然債券に投資することと、株式に投資することが比較可能になっているという意味で、無裁定の世界観を共有している金融商品だったよねっていうので、今あのずっと酒井さんは金融商品でないって言葉を使ってたんだけど、金融商品であるっていうのは無裁定という世界観を共有する取引に付随する言葉だとすると、金融商品でない株式があるよみたいな話になって、それはもう時間の概念はないですと。 で、かつ、そういった無裁定の世界から、対応付けられた価格の概念もない、取引の価値の概念はあるのかもしれないけど、切り離されてるから、価格で表現することに意味がない。

しかし、株券1枚2枚という概念は存在する。なんか、トークに似てるよねっていう話になってる。すごい回収した、めちゃくちゃ。という話なのかなと思って、ずっと酒井さんに、この非上場いつ出てくるのかなと思って、時々ずっと私はチャチャを入れていて、やっと出てきたなと。やっぱり非上場株式というより、上場を目指さない株式。それはもう無裁定の世界のこのフィアットの貨幣価値、いくらっていう表現がなじまない。だけど、会社の持ち分を表現した権利ではあるんだけど、その権利の行使の形も含めて、結構もう個別性が強いので、その株を持ってる人たちの中の合意みたいなものはひょっとしたらあるかもしれない。それは違う会社の、また非上場株式だったら、全然ルール違っててもいいわけですよ。

法律的なことではなくて、これは株を持ってることに対する解釈な問題なんで、そういった意味では個別性が強いと思うと、法律 と、あれ?結構今まで話してたトークンに近いじゃんって話で、第1回、第2回、第3回はトークンってなんか知らないけど、不思議なものみたいになって、前回トークンっていうのは一物一価はあるんだけど無裁定じゃないっていうので、そもそもこれ持ってる意味とか、よく分からなくなっちゃったよねって話だったんだけど、実はとても身近なところに、上場する気のない株式会社が発行した株式っていうのがあってさと。別に資本市場と無裁定の関係っていうのを厳密に問われることはない。その非上場の株式会社が負債を持つと、負債に関しては無裁定の概念が出るんだけども、それは財産の一部分だけの話だから、まあそういう社会にも参加しつつ、株式っていうのがあってさっていう話になって、やっとこの長い旅が少しずつ、資本市場に片足を突っ込んでるんだけど、

資本市場と細かなところで辻褄を合わせる気がそもそもない。けど、もうすでに法律的にも定義されてるものがあったじゃんと。トークンってそういうところと似てるところが結構あるよねっていうところまで行けば、じゃあトークンを売るとか、トークンを監禁するって話を少し真面目に考えてもいいかなってところにやっと戻れる。おー、なるほど。トークン というところなのかなと。ただ、いくらで今売るんですかって話はしてないので。これは非上場株式もそうで、いくらで売るかっていう話はしていない。だけど、地続きになってるということを排除するものではないぐらいまでは来ましたと。で、隣の会社の株式一枚とうちの株式の一枚っていうのは、会社の規模がそうじゃなくて、そもそも比較することが想定されていないというものがあるよね、という話で。私もこれ酒井さんと話して、そうだよね、そうだよね。

株式って言うとどうしても上場株式考えちゃうし、債券と株式と資本市場で無裁定ってどうしても考えちゃうし、トークン一枚いくらなんだっていうと、もうその無裁定の世界に組み込まれるトークンっていうのをどうしてもイメージして、トークン一枚、昨日のトークン一枚いくらだったんだみたいな話で、今日はいくらだったんだって、APRに直すとみたいな、金利の話出てきたよみたいな。そういう話やめようよというところからやると、逆に言うと、トークンはそういう資本市場の話を持ち込むとシットコインと呼ばれてしまうかもしれない。だけど、そうじゃなくて、資本市場の話は持ち込まないことによって、トークンとしての意味を問うことができるよね、という話と、資本市場とは無縁じゃないよね、という話を今一生懸命しているっていう感じですかね。はい。なるほど。そうです。で、ここまでまとめて次回なんですけど、いやー、そう言っても日本円ってそもそもどこから来たのよって話があって。

それは考えたことない。無裁定って言ってるんだけど、無裁定を全部日本円で議論できるよねって言った時に、日本円ってなんなのよと。で、日本円がふわふわしてるんだったら、そもそも無裁定ふわふわしてるじゃんって話もあるので、貨幣って何?貨幣と交換するって何?で、そういうことを考えると、ビットコインって何?ってことも言えるし、イーサリアムって何?ってことも言えるだろうねって話で、まず貨幣を考えてみてから、暗号資産そのものを考えて、その向こうに、やはりフィアットとトークンの交換を考えることができるよねって話を、ゆっくりしたいと思います。なかなか、すごい遠回りをしながら話してる感はあるんですけども、まあ結構、遠回りをしてるからこそ、逆にこう、落ちやすい、分かりやすい要素になってきてるんじゃないかなと思うので、多分、次回もすごい遠回りをしながら話すと思うんですけど、楽しみに聞いてみてください。

はい、ということで、今回はトークンの換金について、というテーマでですね、非上場株のお話に展開しですね、それがトークンに近いんじゃないかというところで、これ結構本当に、第1回、第2回、第3回の振り返りになりつつも、トークンだけじゃないですよね。株式の説明だったり、債券の説明もあったんで、私自身も、いつも勉強になってるんですけど、さらに勉強になった回だなというふうに思いました。はい、ということで、第9回、そうだったのかブロックチェーン、これにて終了させていただきます。本日もありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。