そうだったのかブロックチェーン EP.007 | トークンはどのチェーンに載せるべきか？ L2、サイドチェーン、主要L1の特徴と選び方

んそうだったのかブロックチェーンこの番組は日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は 周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについて教鞭を取る内田善彦とグルメアプリのファウンダーとして Web2サービスにブロックチェーンを掛け合わせた Web3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介する番組となっております現当社新しい経済副編集長大津賀です 周南公立大学の内田です坂井ですよろしくお願いします今回第7回目となりました第6回目はビットコインとイーサリアムについてご説明いただき他ではない結構お話が聞けたんじゃないでしょうか私も結構解像度がこの2つの知恵について違いですかねかなり明確になった回だったと思っておりますそして今回第7回目はどのようなお話になるのでしょうか今回はですねビットコインイーサリアムって一般にはL1と言われてレイヤー1と言われていてブロックチェーンを動かすことを考えた時の一番基盤となる部分という形になる

特に最近イーサリアムとかではレイヤー2とかサイドチェーンとか言ってみればブロックチェーン上での処理速度を上げることを主たる目的にもともとはなってたんだけど今日そのあたりもすっかり話したいと思ってるんだけども機能を拡張っていうのかな高めるっていうのかなという形の技術としてL2とかサイドチェーンとかが議論されているのでそういった話を紹介とか議論しながらその他のL1例えばイーサリアムっていうものとほぼ同じような切り口でアバランチとかソラナとかその他いろんなチェーンがあるんだけどもそのあたりって我々から見た時にどう考えればいいのかということに関して思いつきに従いながらちょっと話せればなと思ってますまさにそのあたりについて話していければと思っていて僕もおにぎりチェーンというような独自のチェーンを作っていてそれはアバランチというチェーンのインフラ基盤を使いながら作っていたのでどんなチェーンが世の中にはあって何が違うのかとか

じゃあ自分たちでチェーンを持つ必要性があるのか何のために持つのかみたいなところについても話していけたりするといいかなと思ってますはい改めてこの番組はブロックチェーンについて知っておくべきことをお二人がお伝えしこれを知ればよりブロックチェーン関連のビジネスをする上で解像度が高められる内容となっておりますそれでは今回もよろしくお願いいたしますよろしくお願いしますお願いしますさて今日は私逃げ腰ですもう思いっきり逃げ腰ですエンジニアの方々が私の知人にもたくさんいるんだけども絶対に後から突っ込まれる自信満々なので私の中では解像度低く八百本には酒井さんが立っていただく形で進められばいいかなと思いつつ一番八百本に立つ酒井さんに最初にちょっと投げ込みたいなと思うのは

ポリゴンって今どうなんですかねポリゴンね今ポリゴンはトークンの名前がマティックからポルに変わったりしていますよねマティックじゃなくなってるもうそんな時代は終わってますよポリゴンエコシステムトークンと呼ばれてますねそうですそうですそうですまあっていう風になっていてポリゴンについてちょっと誰かに叩かれるのかそもそも叩く人もいない状態になってしまっているのかっていうのがあるかもしれませんがちょっと話していきましょうかポリゴンはなんか一時期すごい国内で日本ですごい使われていたっていう印象がありますよねNFTをやるならポリゴンにしましょうみたいな感じが出てましたよねそうですねNFTやるならポリゴンでみたいな感じでNFTブームの時ポリゴンすごい使われていたよなと思っていますね早いんですよねとりあえず早い安いっていう感じで当時は盛り上がっていたかなと思ってますあとあれかJPYCもイーサリアムとアバランチとポリゴンの3つで今もこの配信がされている時も多分発行されていると思いますね

多分一番ポリゴンが使われて一番ポリゴンがJPYC発行されているチェーンですかねそうですねはい実は私が昔関与している国高プロジェクトもポリゴンで発行してましたねそうですよねやっぱりポリゴンで発行当時は便利だったんですよね早いし安いしっていうところで手が届きやすかったっていうのはあるんですけどポリゴンってどのつまりイーサリアムのサイドチェーンでいいんですかいや本当ですよねイーサリアムのL2としてなんか最初はブランディングしてるけど実は違うじゃないかみたいな僕なんかそれこそあの当時結構ポリゴンはちょろっと調べた記憶があるんですけどその時もう僕もまあ勉強したてだったんですけどなんかL2L2って言ってる人すごいだけどポリゴンってL2ではないよなと思ってサイドチェーンだよねというのは思っていましたサイドチェーンってそもそもじゃあL2とサイドチェーンについて一回話してみましょうか

レイヤー2ですねっていうものがありますとでL2っていうのとサイドチェーンっていう2つの概念があるとイーサリアムを前提としてL2とサイドチェーンイーサリアムから見たレイヤー2とサイドチェーンっていう風になっていますL1があればビットコインのL2もあるし何でもいいんですけどビットコインでもサイドチェーンを考えることもできるのでまあ言ってみればサイドチェーンとL2っていうのはなんだっけっていうところを技術者に殴られたくないので酒井さんに整理していただければなと思いますそうですね僕もどこまでちゃんと話せるかっていうところはあるんですけれどももともとはですよそのイーサリアムを使って前回の話前々回の話でもあったようにスマートコントラクトを使ってトークンを発行したりだとかNFTを発行したりだとかデータを載せたりとかっていうような感じでまあいろいろやってましたとそういうことをやっていたらイーサリアムを使いたいというような需要が増えたせいでイーサリアムがすごい重くなっちゃったんですよね一つはっていうのとガス代重くなったからガス代が上がってったっていう風になったのかな

1取引すごいとんでもない金額になったりしましたねそうですねはいっていうのがあったのでレイヤー2だったりサイドチェーンっていうなんて言ったらわかりやすいかな抜け道というかそもそも全部を全てのデータをイーサリアムのレイヤー1に保存する必要ってなくて計算結果だけ載せといたらいいよねって言い出したんですよねでその計算っていうのはまあ別のところでやって結果だけ載せといたらいいよねっていう感じで生まれましたとよく言うあれですよね居酒屋さんで言うとじゃあお会計しようって言った時にみんなそれぞれじゃあお会計のレジで今日みんな一人6000円かかったからじゃあ6000円ずつ払いましょうってレジでやっていくとそれは時間もかかるとでも一人が代表としてそこに6000円みんなで集めて4人だったら24000円を一発で払うみたいなところがL2みたいなことを前者がL1後者がL2みたいななんか例えされますよねすごいあのわかりやすいい例えだなと思いました

だからあの最終的にいくら支払われたかっていうのは別に変わんないよねとその間で個別の取引がどうだったかってイーサリアムに載せなくても一緒っていう風になったんですよねでまあそれがL2およびサイドチェーンっていうところサイドチェーンがねここ僕詳しくどういう違いかわかってないんですよL2は必ずセキュリティをL1に頼ってるけどサイドチェーンはブリッジで財産的価値を違うチェーンに移してサイドチェーンの中でセキュリティをマネージするっていう形になっているのでまあどちらかというとL2はL1の2階建ての上なんだけどサイドチェーンっていうのはまさしくL1の隣に家を建てるイメージじゃあサイドチェーンもちゃんとその結果をイーサリアムに投げてるんですかいやあそこが先ほどの割り勘の話でサイドチェーンもブリッジで投げちゃってるのでブリッジで戻す時にはその決済尻というかステートの最後のところっていうんだだけしか戻さないので

イーサリアムが全体が遅くなっていてもサイドチェーンの速度は必ずしも遅くならない全然独立したチェーンだからだけどブリッジでサイドチェーンに出してサイドチェーンでいろいろやって帰ってくるっていう話があるのでそういった意味ではL2っぽくも見えるだけどL2は実はサイドチェーンと違ってセキュリティの部分をそういった形でL1に頼るっていうことをしてるんだけどサイドチェーンはセキュリティを頼ってるんじゃなくて単に結果を渡してるっていうところでこだわってだから技術者に殴られそうなんだけどこだわって考えるとやっぱり少し違いがある雑に言えば似たようなもんちゃんと似たようなもんただサイドチェーンを設計する時に配慮しなくちゃいけないセキュリティ上の配慮点とL2を作る時に配慮しなくちゃいけないセキュリティ上の配慮点は少し違いますよねまあまあそれぐらいでいいんじゃないかなと思いますなるほどありがとうございますでポリゴンはL2ではなくてサイドチェーンなんですよね

そうですねっていう感じですとで話戻していくとだから一時期その日本のNFTブームがあった時とかってすごいポリゴンが使われていましたねっていうのがありますと正直もう結構グローバルではそんなにポリゴンの名前は聞かない聞かなくなりましたねなんかソラナーが取って変わったようなイメージがそうですねっていうのもあるしどう考えるかではあるかなと思いますがポル旧マティックですねの価格っていうのもなんか1位が結構上の方にいた記憶が僕の中ではあるんですけどもう今多分すごい下に行っちゃってるよなと55位今みたらそうですかぐらいまで落ちているっていうような感じかなと思います確かノードの数もすごい少なくなってんじゃなかったっけって僕の記憶ではありますとまあっていう感じなんで何と表現するかではありますが正直ちょっと動いてない

動いてなくはないですね今は今動いてるけどいつまで続くのかがわからない今TVLが落ちてるんですよねそうですねはいなんで前回のそのビットコインってそのみんながちゃんとマイニングしてないとゼロになっちゃうねっていう話をしたようにポリゴンも言ってしまえばノードを立ててる人が消えたらポリゴンって止まるわけですね機能しなくなるわけですねポリゴンに入れてるデータもずっと消えるわけですねっていう風になるのでそこのリスクがちょっとあるんじゃないっていうのは思いますやっぱりトークン使われてることが多いっていうのはセキュリティにもつながるってことですよねだからねまあそうですねはい結局L2っていうのは戻っちゃうのかなやっぱりL1と同じコンセンサスアルゴリズムを使うのかなでサイドチェーンを別にコンセンサスアルゴリズムを違ってていいってなると本当にポリゴン止まっちゃったらポリゴンの残骸をかき集めて使う人って本当にいなくなっちゃうっていうことなのかないやそうだと思いますよ

なんかL2だとなんとなくそのL1との親和性とか考えるとあの時のL2なんかを結構かき集めて使って次のL2みたいなのが出てきそうなモジュラムロックチェーンまで行かなくてもなんとなくそんなことができそうだけどサイドチェーンって丸ごとサイドチェーンだから止まったらL1が止まるようなインパクトというかそうだと思いますコミュニティが全部なくなるってイメージでいいのかなはいそうだと思いますまあコミュニティが全部なくなったから止まったのか止まったらコミュニティがなくなるのかという議論もありますがそうだと思いますなるほどはいでもう今日私も聞き手に回ろうかなと思いつつL2だと典型的なロールアップって言われてるのはさっきの居酒屋さんの話でいいのかなそうですね代表の人が払うっていうところで難しいなその代表の人がどうやって払ったのかっていうやり方がロールアップっていう風にとりあえずしましょうでL2のロールアップっていうと主要なところでいくとオプティミスティックロールアップっていうのとGKロールアップっていうのがあるよねと言われていますね

でチェーンの名前でいくとOPチェーンですかねOPメインネットはいっていうのがオプティミスティックを使っていてあとはGKはスタッグネットとかが使っているやり方かなと思っていますでそのロールアップの方法っていうのがまあ主にこの2つがあるよねって思っていて結局どういう風にそのL2での計算結果をL1に置いておくかっていうようなものになっていますねで計算結果をL1に保存するっていうのがロールアップですよという風になってるんですけどオプティミスティックロールアップはちょっと僕はどうなのかと思うところは多々あるかなとそれはどういうことですかオプティミスティックっていうぐらいなんで楽観的なわけですよねであれって雑句言いますよとりあえずL2の結果をL1に保存しましたで猶予期間があってその間に異議もしたてがある人は言ってねーって言わなかったらそのまま行きます

っていう楽観的なんですよねこれみんなが注目しないといけないってことでいいのかな誰かちゃんと検証したっていうところとかもあるわけですよそんな雑い感じであげちゃっていいのっていうところ早くなったんですよL2を使ってでL2を使うことによって早くなったんだけど結局誰もが検証もしてなかったら正しいデータが正しく保存されてるかすら実はみんな見てなかったっていうことがあるより例えるなら飲み会のさっきお金を集める飲み会の感じが計算間違えちゃう計算間違ったってことないんでしょうけど6000円って言ったらはい6000円パパパみたいな小銭まで数えないみたいないい例えですねオプティミスティックロールアップはじゃあ大津川さんが感じなんで僕と内田さんは6000円ずつ大津川さんに渡して3人で18000円ですっていう風になるわけですよねじゃあよろしくって言って僕ら先に外に出てタバコでも吸ってたわけですよ大津川さんがお支払いしたって言って出てきました

本当にした?っていう状況なるほどわかりやすいわかりやすい領収書確認した?みたいなもらった?みたいな話になってて後から払ってないお金もらってないんですけどってお店の人が追っかけてくるかもしれないっていうのがそうかちゃんと確認をしてない承認取れてないみたいなとか合計本当に1万1000円だったみたいな実は9000円だったんじゃないみたいなことが全然起こりうるのがオプテミスティックロールアップでみんな楽観的よねって勝手に信じちゃってるっていうところがちょっと危ない点としてあるんじゃないかなと思いますなんでそのレイヤー2っていうのはイーサリアムが遅いだったりとかコストがかかるっていうのがあるのでどうにか別のやり方で安くできないかって言われて生み出された手法なんですけど果たしてそれはブロックチェーンに求めていたものをちゃんと満たせているのかっていうのは要件と

それはオプテミスティックロールアップにしろサイドチェーンにしろっていうのはあるのかなと思いますGKに関してはそこが結構危ないよねっていうのがあるのでゼロ知識証明という技術を使ってちゃんと検証をしようという風にされたものではありますがここはここで結構難しいので今回技術としても難しいのでちょっと説明は省きますけどGKもGKでなかなか簡単ではなかったりするっていう様子もあるので果たして本当にそのレイヤー2というものがちゃんと機能して使えているのかっていうのは議論の余地があるんじゃないかなと思いますとでっていうのに加えそもそもレイヤー2っていうのはさっき言ったようにイーサリアムが遅い重い高いっていうような問題点があったから生まれたんですよねでイーサリアムが前回話したようにプロホブワークからプロホブステイクに変わったわけですよねあとはちょっとブームがちょっと去ったりもしてそんなに使う人もいなくなったり

後から話すその他のチェーンとかが出てきたりもしたのでイーサリアムそんなに困らなくなったガス電調整とかいろいろアップデートはかなりありましたアップデートによってってなった時にレイヤー2の必要性?存在意義ってあるんだっけっていうだいぶL1のガス代も安くなりましたが取引ですよねそうですね今はもう安いですよねはいっていうのがあるんでそのレイヤー2って何のために必要なのかっていうのは要件として生まれている話なのかなと思ってますまあそうですよねオプティミスティックロールアップって実はほとんど同じようなことをL1と同じようなことをロールアップの向こう側でやってるから実際あんま早くないっていう理解でいいのかな何のタイミングを持って完了したと捉えるかですよねでかつまさしく戻す時にはめちゃめちゃ待たなくちゃいけないっていうのがあるっていうことと要はロールアップの向こう側の処理っていうのはほとんどL1でやってることと同じことやってるはずだから

まあ言ってみれば車線が一個増えるという意味では早くなるんだけどその車線の制限速度ってあんま変わってねえじゃんみたいなまあまあ言ってしまえばそうですねという中で戻すのにめちゃめちゃ時間がかかるっていうのがちょっと我慢ならねえからGKでちょっと戻すのに時間クイックにしようぜだけど証明書っていうのをGKで作ると計算量高くなるけど計算量が大きくなってもこれはコンピューティングパワーで当然L1と違うコンピューティングパワーを使うから分散処理されてるしなんたらなるじゃんっていう理解でいいのかなまあはい一旦それでいいと思いますレイヤツに関してはなんか分散してるのかは気になりますけどねL2が分散がそもそも必要なのかっていう話もまあ何のために何を分散させたいのかっていう話もあるのでそこはあるのかなと思いますただ何を信頼しているのか信頼する対象とどれだけ信頼できるのかみたいなところに関しては

ちょっと本当にみんな考えて使ってますかっていうところはあるんじゃないかなと思いますじゃあプルフオブワークの時は処理速度の問題があったけどプルフオブステークまたはそれ以降のアップデートによって処理速度の問題がなくなってきたとそうした時にL2まだあるよねいろいろとありますねそれって存在意義はどういうとこで見出せばいいんだかなまあなんか僕はここに関してはこの後話すL1とも結構一緒なのかなと思っていて結局そのイーサリアムL1でできないこと足りてないことではないです足りてないことではなくてできないことっていうのを保管するためのレイヤー2っていうのがレイヤー2に残された唯一の道なんじゃないかなっていう気はしていますまあなんかあの国内でもねイントマックスとかってそのプライバシーっていうところに観点を置いてそれってイーサリアムだったらできないよねっていうのがあるからイントマックスを使うっていう風になってるって感じで遅いっていうのってそれは能力の拡張なんでそこは直すことができるわけですよ

けどないものっていうのは直すっていうのができないからL2でカバーしましょうっていう風になるんじゃないかなと思いますはいまあなんでL2はそんな感じかなと思ってますじゃあその他のL1っていう話になってくると思うんだけどはいもう要はL2っていうのはそういった意味でL1にない機能をくっつけるというのが最近のトレンドだよねって言いつつその他のL1で例えばイーサリアムから見た時のアバランチとかソラナとかってやっぱりなんか違いがあるから違うL1としてそれなりに市民権を得てるのかなと思うんだけどもどう整理すればいいのかなそうですねここに関しても話していくとなんかここはいろんな変遷があったんじゃないかなと僕は勝手に思ってますアバランチとかソラナっていうのがあってなんか彼らが最初できた時っていうのはアバランチにしろソラナにしろ違うコンセンサスアルゴリズムなんですっていうところを結構してたかなと思ってます

でアバランチの場合はアバランチコンセンサス最初エーサリアムでしたからね確かにねそういう時代ありましたねそうアバランチの場合はアバランチコンセンサスモデルっていうのを考えましたって言ってたしソラナはプルーフオブヒストリーですみたいなことをなんか言っててでこれっていうのが当時まだエーサリアムがプルーフオブワークでしたけどプルーフオブワークよりも早いですって言ってたかなと思ってますそうですねはいはいで早いから安いっていう風になっててアバランジにしろソラナにしろ高速で処理ができて早いそしてガス代が安いみたいな感じで押してたかなと思っていますでまあまあそういう時代だったよなと思ってるんですけど多分結局ちゃんと調べていくとそんなに違いが実はないと僕は思っていて彼ら自身ももうそのコンセンサスアルゴリズムが違うっていうことそこまで押し出してないような気がしてます

TPSはねコンセンサスのアルゴリズムをあんまり押してるっていうのは最近なくなったような気がしますねそうですねはいだから処理速度が早いそして安いっていう最後の結果は彼ら押しているけれどもその結果っていうのの原因が理由がそのコンセンサスモデルっていうような押し方はしてないように思いますとでも最近の実態としては速度ってアドオンにならない機能の負荷価値の上昇というのにはなってないというトレンドっていうのはさっきの話題だったからアバランチソラナはTPS気にして宣伝してたんだけど実はイーサリアムがPOS以降言ってみればガス代の上昇も抑えられてそこそこ満足する性能を今は提供できちゃってるってなった時にさてとイーサリアムを使わないでアバランチみたいなのね日本でもそういったプロジェクト多いと思うんだけどもこれはどういう観点なのかなっていうのをちょっと深掘っていきたいんだけど

そうですねはいそこに関してこれは僕の視点ですよ僕が思うのはバランチにしろソラナにしろそれ以外のイーサリアムでできないことが我々はこういうことができますよっていうような押し方を最近しているのではないかなと思いますソラナはちょっと実はわかりやすいんじゃないかなと思っていてソラナってそもそも言語が違うんですよねでラストで書けますよっていうところを押しているんじゃないかなと思っていて開発しやすいですよっていう風になってソリティじゃなくてラストですよっていうところを押しているんじゃないかなと思いますアバランチに関してはちょっと僕がアバランチを使っていたのでっていうのが入るんですけれどもアバランチは独自の彼らの言葉でいくとレイヤー1を作れます昔の言葉でいくとサブネットっていう独自チェーンを建てれますっていうところを押してるんじゃないかなという風には思いますそうするとイーサリアムソラナアバランチというのはほとんどやりたいことは変わんないけどちょっとアプローチが違う人たちみたいな感じでいいのかな

アバランチはもしかしたらちょっと違うかもしれないですね独自のチェーンをそもそもなんで持ちたいんだっけとか必要とするのかっていうところが多分アバランチは押していっているポイントなんじゃないかなと思いますだからそういった意味ではスマートコントラクトをキャリーするというよりはもうチェーン自体を自分のプライベートという言葉が正しいかどうかわからないんだけど自分のガバナンスの下に置きたい人たちは実はイーサとかソラナではなくてアバランチに行きがちであるチェーンじゃなくてトークンを作り込むっていう観点から言うとそこでパブリックチェーンにこだわるとアバランチにはむしろ行きづらくなってソラナとかイーサリアムを選びたくなる

イーサとちょっとソラナの差っていうのは開発言語とかちょっとしたこだわりポイントの違いとかに依存するんだけどその2つとアバランチにはやっぱり少し距離があるという理解でいいのかなそうですねアバランチは独自のチェーンを立てれてそこでトークンを発行することもできますそのアバランチのいわゆるアバックスのトークンが発行されているのがアバランチシーチェーンって言うんですけどそこでもあなたはトークンを発行することができますよっていう風になっているっていうのがあるんでなんかちょっと違うのかなという気はしますただちょっと僕はアバランチのことはやってたんである程度は知ってますけど他はそこまで詳しくないんですけどもソラナも最近独自の環境を立てる機能とかもできているのかなと思ってますただ確かここらへんは多分ノードがどういう風に管理されているのかとかがやっぱりアバランチとちょっと違うっていうのは思ってるかなと思います

じゃあアバランチはそういった形でチェーンが量産というかいろんなチェーンを作るということにこだわればアバランチを選ぶっていうのは非常にわかりやすくなるということでじゃあイーサとソラナどう区別するんだっていうところで私はちょっと自分で書いてないから聞きかじった話なんだけどイーサリアムっていうのはどちらかというと独自トークンを発行するときにコードとデータっていうのがあんまり区別されてないで一方でソラナっていうのはアーキテクチャーの中でラストを使ってるっていうのは結果論なのかその結果なんかよくわかんないんだけどプログラムとステータスデータっていうのが分かれて管理されてるってところがあるって聞いたことがありますとそうするとソラナっていうのはなんかトークン用のプログラムみたいなものっていうのをみんなが使う形のインフラストラクチャーとして強要するそうするとテスト済みのトークン用のプログラムっていうのが使い回せるとかあとはデータとコードが別々だから並列処理とかをするときにやりやすいと

データとコードが密接区化分だと並列処理ができないのでデータとコードが分かれることによって並列処理ができるということがやっぱり結構売りになっているそういった意味ではモダンなアーキテクチャーそうですねだからイーサリアムから見るとモダンなアーキテクチャーだから最近ソラナだとチェーンも別に作れるよみたいなものとか結局アーキテクチャーが新しいからという意味だとよくある話なんだけど新しいアーキテクチャーって魅力的だよねみたいなねそうですよねという話なのかなと思いますと今アバランチ、イーサリアム、ソラナという大きなL1に関しての比較と特徴付けみたいなものができたとしてちょっとあれ忘れちゃってたぞって昔あったよねっていうのをちょっと私が投げ込みたいんだけどハイパーレジャーとかねコルダとかねあったよねみたいなのあるんだけどこれあたりってどう位置付けましょうかエンタープライズ向けブロックチェーンという言葉が何なのかはもはやよくわからないんですけれども

ある種僕の考えですよそれらって独自のプライベートもしくはコンソーシアム環境が作れて完全パブリックじゃないからデータのなんて言うんでしょうねそのブロックチェーンで管理したら本当にデータだったりってのはもう触ることができない1回動いたものっていうのがあるけど強制移転できますよっていうところとかが売りになっていたブロックチェーンなのかなと僕は認識していますそうなるとそれこそさっきのアバランチとかソラナも独自のチェーンを作れる独自のノードによって構成されるチェーンを作れるっていうような機能ができているってなるとその点に関しては違いがないっていうのはあるんじゃないかなと思いますあとはコンポーザビリティっていう観点が今出たエンタープライズ型ブロックチェーンにはちょっとないのかなそれこそさっきソラナがアーキテクチャが新しいっていう話が出ましたけどそういったブロックチェーン今のエンタープライズブロックチェーンはアーキテクチャがちょっと前だったりするから

その拡張性には欠けるっていうのがあるんじゃないかなと思いますハイパーレジャーだと一般的にはそういった意味ではコンソーシアム型プライベート型のブロックチェーンの活用に使われるものインサリアムでもハイパーレジャーでもスマートコントロークターどっちも遊戯は違うにせよ実装可能であるってこととなった時に私ハイパーレジャーでネイティブトークンって聞いたことないんだけどあれはコンソーシアムだからもうそういうガス代みたいな話は取っ払っちゃってるんだっけ言ってみればコンソーシアムチェーンだから運用コストはドーモとか持ってるからネイティブトークンないよねっていう話でいいのかなって見るとやっぱり全然発想違うよねっていう話でいいのかなそうですねだからブロックチェーンの良さっていうのが前々回ぐらいに話したようなそのコンポーズアビリティがあるとかっていうところとかを考えるんであれば

いわゆるエンタープライズブロックチェーンって全然そことは違うけれどもじゃあなんで僕はブロックチェーン使ってんの?ちょっと気になるんですけど主に台帳管理とかトレーサビリティとかに結構主に使われてるイメージはありますよねそれってブロックチェーンじゃなくて多分もう実現できてトラストの構造が全然違うからはっきり言ってしまえばブロックチェーン的なトラストを扱ってないブロックチェーン技術参加者だけで監視し合えばいいっていう考えですよねクラウド共有データベースでいいんじゃないと僕は思うんですけど私も全く同意見でコルダっていうのはハイパーレジャーと同じ捉え方でいいのかなコルダはウォレットという概念がないんですよねアカウントって概念はあるけどウォロスって概念がないっていうのがあるのでやっぱりちょっと設計しそうのレイヤーから全然違うっていうのはあると本当にやっぱり一番大事なところは僕はコンポーザビリティがあるかないかっていうところだしそこがないんだったらブロックチェーンを使う必要性があまり薄まる

ほぼほぼ薄まるっていう風に考えるとやっぱりちょっと違うんじゃないかなとは思いますコルダってブロックチェーンじゃないけど分散台帳みたいな感じで考えるといいのかなって感じで我々の観点から言うとコンポーザビリティとかエコシステムの裾野っていう観点から考えるとこのポッドキャストってハイパーレジャーとかコルダとかいわゆるエンタープライズブロックチェーンっていうのは昔あったかもしれないけども過去のものだから忘れようぜみたいな感じでいいのかな誰かに怒られそうですけど僕はいいと思いますそれですっきりしましたところでユニチェーンとかもあったよねとああいうのってどう考えればいいENSチェーンって結局あれできたんでしたっけまだできてないですねできてないんだユニチェーンはちなみに先ほどちょっと出たエルツを作ってるオプティミズムコレクティブっていうところがそのOPメインネットを作ったスタックで作られたチェーンにはなりますね

そうですよねなんでユニチェーンとか ENSチェーンなんかちょっとブームが一瞬ありましたよねあとあれかハイパリキッドとかもそうですねそれに近いですねそうですよねそこの時代だったなと思っていてどういう時代だったかっていうと結構アプリケーションレイヤーがチェーンを作る時代が僕も作ってたんですけどあったかなと思ってますと彼らユニスワップとか ENSとかハイパリキッドも入れましょうっていうのがなんでチェーンを作ってたのかっていうとこれも僕の記憶ですけど当初は結局トランザクションウニスワップむちゃくちゃトランザクション刻んでいてガス代もかかるというのがあるからウニスワップだけの独自のチェーンを作ったらそれで早くて安くていいよねっていうような文脈でワールドコインもワールドチェーンもそうですかねっていうふうにチェーンができていた主に結構これはOPで作られていたのかなとなんでアプリケーションがチェーンを持つその理由は自分たちのユーザーっていうのが

快適に早く安く取引ができてうちのアプリケーションを快適に使えるように作るっていうような文脈でアプリケーションが独自のチェーンを作るっていうような時代が一瞬あったなと思っていますちょろっと調べたらユニチェーンはまた別のことをやろうとしてるみたいな最近の記事があったなとは思うんですけどちょっとあんま詳しく見れてないんですけど元々の動機はそうだったのかなと思ってますと正直そこら辺に関して僕が思うのはやっぱこれもさっきの拡張じゃなくてアドオンじゃないとあんまり意味がないよねっていうところだよなと本当に思っていてあんまり速度が上がりますっていう文脈で独自のチェーンを作っちゃうとそれって大元のチェーンが速度速くなって安くなったらそこの優位性ってないよねっていう風になっちゃうだけなんじゃないかなという風に思いますそうするとPOSを獲得したイーサリアムから見るともうユニチェーンなんてもういらないよねっていう理解でいい?

早いだけなんだったらユニチェーンっていらないよねっていう風に見えるんじゃないかなと思いますなんで僕はアプリケーションレイヤーがチェーンを作るんだったらそのアプリケーションに求められる機能かつそれがチェーンじゃないと処理できないような機能っていうのを作れるそれが必要なんだったらアプリケーションがチェーンを作るっていうのは意味があるんじゃないかなという風に思うんですけどそれが速さだけとか安さだけっていう風になっちゃうとあんまり優位性はなくなってしまう逆に言うとこれってチェーンを作るもう一個の良さっていうのはネイティブトークンを発行できるっていうところだと思うんですねで独自のチェーンのガストークンを発行できてそれでシュニョリッチビジネスができるみたいなビジネスとして短期で見ると美味しいんだけれども本質的かって言われるとちょっと違う要素は多々あるんじゃないかなと思いますでまあいろんなチェーン出てきたけどまずはビットコインとイーサリアムって話から始まって

でL2サイドチェーンの話をしてでアバランチソラナって話になるでイーサリアムとの比較でアバランチとソラナはなんとなく差別化という意味でアドオンがあるよねっていう話で出てきたって話なんだけども不思議なグループとしてハイパーレジャーなどのエンタープライズ向けっていうのとかあとは特別なアプリケーションから派生するようなユニチェーンみたいなのがあったんだけどこの分類で見た時になんか忘れちゃった他のチェーンってありますかねまあその他のチェーンって意味なんだけどこれここまで来るとこれ以外のカテゴリーのチェーンって出てきたらそうだねとは思うんだけど使う意義みたいなものをコンパクトにまとめるのは困難になってくるなと思うんだけどまあ思いつかない珍しい話って出てくるのかもしれないけど今の時点ではそれ以外のチェーンはその他一同でまとめちゃっていいのかなうんあのいいと思いますまあそれぞれにねXRPもそうだしトロンもそうだしそれぞれ特徴あるんだけど

それはその特徴にこだわりのある方が適宜整理してもらうとして我々の中ではイーサーバランチソラナーっていう形で少しずつ広がっているっていうこととかエンタープライズ向けがあるとかアプリケーションレイヤーから派生したものがあるっていう地図の大枠を示して実は言い切れてないとこたくさんあるんだけどまああとはヨシナにお願いしますっていう形で既存のチェーンはまとめちゃいましょうかはいそれでいいと思いますじゃあその上でですねトークンを載せるチェーンを選ぶ的の着眼点みたいなのはやっぱり我々としてはやっぱり避けて通っちゃいけないと思うんですよねそうですねはい今日そこだけは議論してから終わりにしたいなと思うんですけどこの辺りどう整理しましょうかそうですねなんでこれは前回も話したのかなと思うんですけどそもそもトークン独自のそのトークンっていうのを作るでそのトークンっていうのがちゃんと動いて使ったり上げたりできるためにブロックチェーンというものが動いてる必要があるわけですね

ってなると前も出た話でトークンを信頼するためにはチェーンも信頼してないといけないよねっていう話があったわけですよねでなんで信頼できるチェーンじゃないとトークンの信頼もそもそもできないよねっていう風になりますとでここで例えばじゃあL2とかさっきのサイドチェーンみたいなものを使うと信頼するものの階層がそもそもL2はイーサリアムというものを信頼の上で成り立っているものなんだから3段階になってしまうっていうのはあるトークンL2L1の3段階でいいのかなそうですねはいっていうようになってしまうっていうのが大丈夫かっていうのは要検討だったりするんじゃないかなと思いますもちろんイーサリアムのL1では足りてない機能を使いたいトークンっていうのを発行したければ当然L2から発行した方がいいわけだけどそれはこだわりポイントによってトラストの構造が多層化するっていうところはちゃんと考えた方がいいと

はいそういうことですねはい他には何かあります?他はあとはそれこそ独自で必要性があるのかどうかを言っておいてそのチェーンというものを立てるってなるとそのチェーンのネイティブガストークンを発行することもできる発行しないという選択もあるんですかねっていうのはできるよねとかじゃあ我々僕がサラでやってた時っていうのはアバランチというチェーンのサブネットっていう機能を使っておにぎりチェーンというものを作ってでおにぎりチェーンの上で埋めトークンっていうようなトークンを発行してたっていうのはあるとで僕がですねやってた時っていうのはまだおにぎりチェーンのノードっていうのはうちだけにしていたのでガストークンなかったですかそうガストークンは外には出してなかったみたいなのが将来的には出そうとすることもできるみたいなのがあるのでチェーン自体のトークンを発行するっていうこともできるしその上のアプリケーションのトークンを発行することもできたり何のための結局トークンを発行するのか次第でどういうブロックチェーンをどのように使うのかが結構変わってくるのかなと思います

ただなんか安易にそのこのチェーンが安いからとか安さと速さだけで選んでしまうのは大丈夫かてかそれなんだったらそもそもブロックチェーンのトークンである必要があるのかみたいなところはあるんじゃないかなと思います実はブロックチェーンって分散とか速さとか考えた時に必ずしも安いシステムじゃない実はブロックチェーンで立ち上げるっていうのは結構コスト高になるケースもあるということは多分事業者の方々考えた上でブロックチェーンにこだわらなくてトラストレートパーティー置いてそこでデータベースに運営してもらってWeb2型の方が結果いいんじゃねってパターン結構多そうですね普通に考えて分散管理をしているので同じデータをみんなで持ち合ってるわけですよねどう考えてもコスパは悪いはずなんですよ

システムを維持するという点だけに関してはそこはコスパが悪いよねっていうだって自分だけでやってる時ってデータベースうち一個で良かったのにブロックチェーンするんだったらみんなが持つんだからコスパは悪いに決まってるんですよただしそこのその維持のコスパでシステム維持のコスパが悪くても例えば僕が自分でやってる時思ったのはERC-20という企画を作ればトークンというものを早く簡単に作れるよねっていうところはあったかなと思っていて自前でポイントシステムを1から構築してそれが止まらないように二重払いがないように作るっていうのはちょっとめんどくさいなと思ってそしたら普通にERC-20ポチの方が早いし管理も楽っちゃ楽よねって思ったっていうのがあるかなと思っていたりあとはその自分たちでポイントを作ってトークンを作ってそのトークンっていうのが例えば他の提携した企業のアプリケーションの中でも簡単に出せる

そのアプリケーションの中でも使えるようにしたいってなったらそれをまたポイントでやるのちょっとめんどくさいな大変だなというのがあってそしたら普通にブロックチェーンのトークンでやった方がイージーコストは実はかかっているかもしれないけど作るのが早いよねとかトータルするとブロックチェーン使った方が安いよねっていうケースもあったりするじゃないかなと思います譲渡するっていう時に譲渡するように作られたトークンとの企画が揃ってるっていうのはいろんなところで利便性が見出せるよねっていうぐらいにちょっと雑くまとめてしまうとなるほどなという形でこれ実は銀行のいわゆる環状系システムの比較でこの譲渡可能性みたいなものっていうのをゴリゴリ議論すると結構深くて意味のある話ってできるのでこの辺りはもうおいおいしていくとして今のところはそういった意味でトークンの企画みたいなところとか言ってみればコンポーズアビリティというのがトークン寄りのところで整理されているから意外に使いやすいよねという形で整理しておきつつ

だけどそれぞれのチェーンにいろいろ特徴があるから発行したいトークンの流通形態等を考えながらチェーンを選びましょうねっていうところでいいのかなはいそれでいいかなと思いますはいということで前回はビットコインとイーサリアム今回はポリゴンから始まってL2サイドチェーンみたいなお話からさらには主要なブロックチェーンであるアバランチソラナそしてソノタチェーンという風に言わせていただきますがソノタチェーンっていうのをトークン流通の観点からですねご説明いただきましたということでまた次回第8回もお楽しみにしていただければと思います内田さん酒井さん本日もありがとうございましたありがとうございましたありがとうございましたありがとうございました