そうだったのかブロックチェーン EP.005 【良いチェーン・悪いチェーン】トラスト（信頼）とオラクル問題

んそうだったのかブロックチェーン このポッドキャスト番組では日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについて教鞭を取る内田善彦と グルメアプリをファウンダーとして Web2サービスにブロックチェーンを掛け合わせたWeb3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也 そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長の大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介しますということで今回第5回目となりましたそうだったのかブロックチェーン 前回からのテーマとしては良いチェーン悪いチェーンということで話をしていったわけでございますがポイントとの違いとかその中でもトリレンマの話だったりとかコンポーサビリティみたいなところの拡張性よりも柔軟性が大事だよみたいな話があったと思いますで前回はトラストについて今回は話していこうというようなお話でしたがよろしいでしょうかはい大丈夫です第5回は良いチェーン悪いチェーンに関しての今度はトラストについてお話をしていきたいと思います

よろしくお願いしますはいよろしくお願いします前回そのままブロックチェーンっていうものに対して今まで話したようなブロックチェーンのいわゆるプロトコルとかっていうものを使えば分散しているシステムなのでトラストっていうものが作れたり関与できるんではないかというような話をしたかなと思っていますでまあトラストっていう一応日本語にすると信頼できるデータものみたいなことおデータもので定義します人じゃなくて難しいですね第1回あたりで運営っていうのがトークンの価値を保証するみたいな話が第2回かなあったと思いますそういった意味であんまり狭くすると窮屈かなと広くすると解像度低くなっちゃうんだけども

トラストっていう言葉は文脈に応じていろんなものがありますっていう形で整理させてもらえると嬉しいなと思いますOKですじゃあそうしましょう人も入れるということですねはい人というかそういった行為をする主体それが人じゃなくて組織かもしれないしシステムかもしれないだけどその行為の結果はトラスタブルであるというのがやっぱり考察対象にも含まれるかなでまとめると結局トラストっていうのはデータでもあるし使い続けることができるトークンでもあるしそれをマネージする運営主体というか運営装置というかそういったものも含めてトラスタブルなエコシステムを作る上で必要不可欠なパーツ参加者みたいなものをトラストとふわっと呼ぶとそうするとトラストっていうのがないと我々が議論している

うまく回ってほしいと思うようなエコシステムが実現できないというところまではあるんだけどそれがどういう形で崩れるのかということかどういう形で積み上げればいいのかというのは崩す方から議論するのか積み上げる方から議論するのかってあると思うんだけどもやっぱりトラストが実現された状態っていうのは頭に置きながらトラストっていうのを説明しつつトラストは何ではなくてトラストを作るっていうことを考えていくっていうのでいいのかなじゃあここからちょっとブロックチェーン上でっていうところの話をしていくと例えばあのトークンの話をしていきましょうで僕が今何でもいいんですけどじゃあ1000トークン1000トークン持っていると1000枚のトークンを持っているってなった時にじゃあこれを大津賀さんに300トークン上げましょうという風にして

で僕はじゃあ大津賀さんに300トークン上げて僕の残高700トークンになってで300増えましたよねみたいな風になりますとでまたそれをこうまた使うだったり上げるだったりっていうのをまあまあどんどんどんどんしていくことがエコシステムにおいてできますよねっていう風になるのかなと思っていますでここで大事なのって本当に持ってたんだっけとか僕はちゃんと上げて減ったんだっけ減ったんだっけみたいなところとか言ってしまえばデータの過去の今までの利益っていうのがちゃんと正しいよねみたいなことが求められるのかなと思っていますとでよく言われてる話ですね言ってしまえばWeb2的なサービスポイントだったりっていうところでいくと中央の管理者っていうのがやるかやらないかは置いておいて好き勝手あこいつはダメだダメな人だ気に食わないとかになった時にまああのなくしたりできますよねっていう確かに話があるよねと思っていますと僕はここにおけるトラストっていうのが何なのかっていうと

それができないそういう中央の人によって権力を持つ人が何かしらの権力を行使して僕のトークをなくすだったりっていうことがブロックチェーンだったらできないっていうわけではないんじゃないかなと思うんですねただしそれがやられたということが見える気付けるでノードだったりとかもっと言うとパブリックにデータがなってるんだったら相互監視をすることができる検知ができるっていうのがブロックチェーンの一つのトラストを生み出そうとしている要素の一つと言えるんではないかなと思いますそうですねこの相互に検証可能であるっていうのがブロックチェーンの一番重要な特徴であって多くの人ってそれを使った結果としての改ざん不能性がブロックチェーンの特徴だっていう人いるんだけどそれ間違えで相互検証性が重要でハッシュで隠すかどうかっていうのを脇に置くと相互検証性を担保するためには

取引履歴は公開されないといけないという話でやっぱり橋で隠すというのはアドレス本とリアルな人の関係も隠すっていうことを意味するのかもしれないので隠す隠さないじゃなくて隠された状態なのかもしれないけど取引は公開されてみんなから見えるということとの引き換えにそういったトラストの実現を図ったものこれがブロックチェーンであると整理すると意外に誤解なく結構深い話ができると思いますなんかだから僕はその前回話したような分散みたいなところもあるんですけど結局技術として何かを解決してるっていうよりかは言ってしまえば参加者人々の合理性で作っているっていうのがブロックチェーンなんじゃないかなと思うんですよねでさっき言ったように中央誰か権力を持った人がいや大津賀ってやつは気に食わないから酒井が大津賀に300トークン渡したけどなかったことにしちゃおうとか100にしちゃおうってできるわけですよね

でこれはブロックチェーンであってもできるっちゃできると思うただしそれを相互でみんなが見てるわけですよね今までって見えなかったんで誰がそれをやったのかいつやられたのかも分かんなかったけどブロックチェーンだと見えるわけですよそういうことが行われたっていうのが見えるわけですよねでかつ分散ノードだったり運営者っていうのは正しくないなまあノードですね貢献者って言いましょうかが分散されているみんなで成り立ってるサービスシステムですよねってなるとそんなことするんだったら俺このシステムの維持のためにまあノードを立てて貢献したけどもうやらないっすわって言えちゃうわけですねそうなるとシステムが崩壊するわけですねだからその合理性においてそういうことがやったら損をするっていう仕組みになってるっていうのがその分散化したブロックチェーンシステムのまあ良さ面白さなんじゃないかなと思っているっていうのはありますありがとうございますだとするとロールバックみたいなものが発生し得ると俺が持ってる1000枚のトークンって何だけ問題っていうのが

不安でしょうがなくなるそうするとロールバックが基本ないあったとしてもどこのドイツがロールバックやったかが分かればとりあえず喧嘩しに行けるということでトークを持ってるっていう状態に対して自分が納得できるっていうのはトラストの実現でいいのかなそうですねロールバックをそもそもすることをみんなが合理的に合意したのかみたいなところも含めていいんじゃないかなと逆に言うとあのロールバックをいや俺は良くないと思うみんなが良くないと思うって言ったらそれも言ったらされないみたいなところも含めてその誰がいつ何のためにやったのかでやったやつが誰でそいつに対して意義も仕立ても合理性を持ってできるっていうところなのかなと思っていますちょっと複雑な話していい?梅トークとアバランチノードの関係っていうのがあって梅トークのエコシステムの維持には別にアバランチノード関係ないんだけど

だけどアバランチノードが動いてないと梅トークが流通しないっていう時にはトラストは二重構造になってるでいいのかな?えっとそうですねなんですがうちのおにぎりチェーンで動いていたのでこれはまあアバランチはっていう話なんですけどアバランチはそこ分離可能なんですよアバランチが止まっててもおにぎりチェーンノードはそこに影響しない動き続けるそういう意味では二重構造になってないそうするとおにぎりノードっていうのが必要になっておにぎりノードの運営者っていうのはリウォードゲーム論的なノード運営に対する報酬って何なの?はおにぎりトークが報酬としてもらえるっていうところですねでおにぎりトークは電気代に変わる?おにぎりトークはここまあちょっとおにぎりチェーンの工夫のところだったんですけどノード運営者っていうのが何のためにノードを運営したかったのかっていうとデータを残したいっていうのもあるしデータを使いたいみたいなところをやってたんですね

なんでこれはおにぎりトークのトークのミックスの話なんですけどおにぎりトークを集めれば集めるほどおにぎりチェーン上のデータが使えますよみたいなことをしてたっていうのがありますなんでデータを使うためにはおにぎりトークを集めないといけないおにぎりトークは結局しなかったですね市場で買うのかノード運営者となってそれで報酬として集めるのかみたいなことを考えてたっていうのがありますなるほどそうするとうめトークンホルダーはおにぎりコミュニティに乗っかってたそういうことになりますねなるほどね私が言いたいのは独自トークンっていう世の中でいくらでもあるんだけど独自トークンの流通っていうのはなんか知らないけどそこのトークンが流通するプラットフォームのチェーン運営者に乗っかってるのかそこでネイティブトークンって言葉が出てきて一般的にはチェーンの運営と密接不可分なトークンをネイティブトークンと呼んでそれとちょっと違うのは独自トークンと呼んで

ネイティブトークンはチェーンの運営の人たちと利害関係が完全に一体化しているだけど独自トークンっていうのはチェーンの運営者とは利害関係は間接的にはチェーンを盛り上げるという関係はあるんだけども基本チェーンにフリーライドするケースが多いなと思ったネイティブトークンの時に独自トークンのトラストってなんだろうこれは梅トークンの例でもいいんだけどもそうじゃなくてもいいんだけど酒井さんは独自トークンのトラストの維持って言った時にそれはどう表現します?ここはでもすごい難しいいい話だなと思いますちょっとなんか梅トークンおにぎりトークンが逆にアバランチでサブネット立ててとかちょっと複雑なことをやったのでここはもしかしたら別の事例の方が分かりやすいのかなと思います何でもいいと思うんですけど例えばイーサリアムチェーンイーサリアムネットワークっていうのがありますよね

あれっていうのはガス代としてイースがもらえますよねイーサリアムノードを立ててワリデータとなってる人たちがいるわけですねっていう第一階層と言いましょうか1階層目っていうのがありますとでこのイーサリアムネットワークにおいてはイースっていうトークンがネイティブトークンですよねそうですねネイティブトークンでありガストークンですよねっていうのがありますとでイーサリアムなんであれですねそのERC-20でなんか好きなトークン作れるわけですよね別に酒井トークンを作れるわけですよねでこれを人に渡したりぐるぐるさせたりっていうのができますとさっき言ってた中でもERC-20が独自トークンって言ってるとこですねそうですそうですでここにおいてじゃあその僕がなんかサービスを作っていて酒井トークンがなんかもらえますあげれますみたいなでまたそれを人に渡せますあげれますみたいななってるわけですよねその時にこのトークンが正しく動いているのか性がないのかっていうところとでもこれは結局イーサリアムというブロックチェーンシステムの上で動いてることなんで

酒井トークン何も悪いことしなくてもイーサリアムが止まっちゃったロールバックしたってなると巻き込み事故を食らうよねっていう話かなと思いますで正直僕そこはなかなか不可分になっちゃってるじゃないかなと思ってるっていうのがあるので酒井トークンを信じる人っていうのは酒井トークンとそのトークンがどこのチェーンでどのように動いてるチェーンの上で発行されてるかさっきの事例だったらイーサリアムっていうのを2つ信じないといけないことになってしまうっていうのはあるなと思います酒井トークンは別にトークン動かすために汗かいてないのでそうすると酒井トークンを信じるロジックっていうのは使った時にきっと嬉しいだろうという人がそこら中にたくさんいるから自分が持ってる酒井トークンに意味があるというロジックでいいのかなそうですねなんでブロックチェーンという技術を使って

信じることができることっていうのは僕は正しく移動したっていうことだけだと思うんですよ作られたものが正しく移動したかどうか適切に届けられたか相手に対してっていうところは信じることができる検証することができるわけですよねただし正しくこのトークンがブロックチェーンっていう世界にそもそも作られたかっていうところっていうのは見えない検証できないので信頼できないもっと言ったら使うっていうこのトークンが僕が持ってるトークンが大津賀さんの手元にいったっていうことは信じることができますよね検証することができますよねこれがあげるだったらまあいいとしましょう上げるっていう感謝の気持ちの裏側にあるそれを多分言いたいんだと思うんだけど次は浜びたくなったそうなんでトークンが大津賀さんの元にいったことは信頼できるけれども僕は多分それは大津賀さんが何かを僕にしてくれたんですよね

だから僕はあげたんですよねでもしてくれたっていう事実はブロックチェーンに残ってないんですよ確かにねですよね美味しいお店に連れてってくれたビールを一杯奢ってくれたって僕は思ってるけれども世の大半の他の人たちっていうのは坂井が大塚にトークンを渡したことは見えるけどビールを奢ってくれたお店に連れてってくれたこと誰も見えない検証できないっていうのはあるので移動の部分だけが見えるかつそこのみがトラストすることができるけれども反対側に動いたものっていうのは誰も見えないしトラストできないしもう一個がそもそも何枚生み出されたどういうロジックで生み出されたのかっていうところどういう理由で生み出されたっていうところが見えないっていうのは問題として残り続けていると思っていますずっとトークンって話からきてトークンってナラティブが必ずひっついてるからトークンなんだよみたいなのがあるんだけど実は今のトラストの二重構造の話から

ベースレイヤーというか下のところのトークンっていうのはトラストがきちんとトークンの移転を表現できることみたいなものに紐付けて整理できるんだけど上の独自トークンっていうのはナラティブを引っ張ってこないと多分トラストっていうのも整理不能になる独自トークンでそういうものであることが望ましいんだけど実は独自トークンの中には一切ナラティブを持たない単なる言ってみればカジノのチップみたいな独自トークンむしろそっちの方が多い現実的にはだから我々混乱するんだけどこのポッドキャストでトークンとは何かってこれ実は酒井さんがこっからやりたいって言ってここから始まったんだけどそれ私もアグリーなんだけどトークンとは何かに言ってトークンにナラティブを載せるっていうことをしないとそのなんか知らないけどまあ言ってみればブロックチェーンカジノトークンカジノみたいなところのチップと変わらなくなってしまうでそのナラティブってオンチェーン情報じゃない

見えないですよねそれはだけどそのナラティブから構成されるトラストっていうのが独自トークンの言ってみれば譲渡に一番密接に不可分な要因であるっていうのでじゃあナラティブをオンチェーンとつなげる話ってオラクルって呼ばれてるものなのっていう話につなげていきたいやっぱりオフチェーンの話があって人間は基本的にチェーンの上に住んでないのでやっぱり全てのものはオフチェーン情報があるとだけどやっぱり取引とか譲渡とかっていうのをきれいに扱うためにオンチェーンっていうものはいい技術だよってずっと我々もそれをテーマにやってるんだけどそこにやっぱり少しギャップというかつなげてあげる装置が必要だよねでそれがオラクルっていうのがあるとした時にオラクルっていうのが透明で物理学のように期待通りに動けばその話も結構簡単にいくんだけど

現実問題ってそんな簡単じゃねえよねとでオラクル信じるってこれどう整理しましょうかねここはすごい難しいところですよねオラクルっていう言葉を今ちょっとどう使うかっていうところは今の話において統一しておいた方がいいのかなと思っていてよくある話でいくとオラクルというサービスですよねこのオラクルサービスを使って例えばなんだろうなその今日の気温をブロックチェン上に引っ張ってくるんだとかなんか円とかドルの価格を引っ張ってくるっていうオラクルサービスあるけど今ってもうちょっとそのサービスだけじゃなくて概念としてのオラクルっていう話をしているよねっていうところだと思っていますとでそうなった時にでも本当にここは信頼するしかないっていう風になってしまうのがまだこのブロックチェンというシステムにおける問題点としては残っているではないかなとごめんなさい今の信頼するしかないっていうのはどこへの話でしたか

ブロックチェンっていうのはトラストの構造をうまく作れば改ざんを防げるよねとデータがなくならないとか誰が何をしたというのを記録しそれが信頼できる状態に保てますっていうのがブロックチェンなんだけどその領域の外側にオラクルがあるよねっていうだからブロックチェンをどれだけ良くしてもオラクル問題は変わらないし防げないはいそうですねだけどいいトークンとかいいトークンを使ったシステムエコシステムを考える時には防げないと言われているオラクル問題を正面から考えて何らかの解決法を提示しないと単なるガソリンの入ってない車みたいな状態になるそうですねやっぱり車を動かすためにはオラクル問題を解決しないといけないというところでこの改ざん不能性っていうのとその上に動いているデータが信頼できてそこの独自トークンを持っていることが嬉しくなるっていうところこれどう整理しましょうかね

そうですねここはなかなか難しいところだよなと思っていてブロックチェーンの世界に入っているものは検証可能なのでそれがどう動こうが信頼できるでも入ったという一番最初飛び込むところが今見えないんですよそうですねっていう風になっているっていうのが残っている問題点だよなっていうところですとでここはなんで僕は技術で解決すべきではなくて仕組みで頑張ってここも仕組みの合意を取るっていうところなんじゃないかなと思っています本当に具体例の話でいくと例えばなんか今日のドルがいくらでしたっていうところをブロックチェーン上に刻むときにそこに対して誰かが俺はじゃあ150円だと思って入れるわけですよねそれが正しいのか正しくないのか嘘なんか本当なのかっていうのが今わかんないわけですよね

でそこにおいてはそこでコンセンサスをどのように形成するか取るっていうところが大事なんじゃないかなと思っていますそうするとオラクルが信頼できてオフチェーンデータを正しくオンチェーンに反映できるものっていうのはなんとなくわかったんだけどオラクル作りようがないよねとすげーめんどくさそうだよとでオラクルのその行動に関してみんなが合意できそうでないよねっていうのはとりあえず今ブロックチェーンに置くかぼかないかってめんどくさそうだからこれから1回2回の話に関してはそこの話はちょっと脇に置いて一定程度オラクルが機能するという状況をイメージして少し議論を進めるというところで一切オラクルがいらないっていうニュースケースも多分あるのでそこから議論するでいいですかね一切オラクルがいらない典型がビットコインブロックチェーン要するに中の情報以外使わないしかもステートレスであるとステートレスで機能するんだと

でUTX4ってアンスペンドトランザクションアウトプットだっけそういった要はステートレスの仕組みで機能するブロックチェーンが実際存在するオラクル問題がないように設計されたブロックチェーンがおそらくブロックチェーン業界の中で一番安定的にかつ長期間動いているブロックチェーンだと言われてるっていうのがまあ言ってみればそうだよねっていう形でそれでは満足できないよねって人が現れてなんで満足できないかっていうとそこで閉じてるのは本当にやり取りしかなくてそこには可閉的なものとすごく似たもののやり取りを載せれば閉じるからっていうことで今のビットコインが存在していてそのビットコインの取引だと足んねーよっていうのが現れてでイーサリアムができたって歴史考えるとまあそうだよねとそうするとイーサリアムっていうのを作った時に独自トークン作りたくなるよねって当然だし

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だからトランプが2月末までに戦争を起こすかどうかっていうのを誰がオンチェンデータに反映させるのかっていうのをわからないっていう人はそもそも予測市場に参加するのはやっぱりお金を土分に捨てるようなものであるということになるとオラクルに対する参加者の一定の合意が掲載されているそこでぼーっとする人はその論点に関するオラクルは機能するっていうことに合意している人たちそうだと思いますそうするともう我々がトークンっていう世界で考えてるオラクルの位置づけってよくわかりやすいと思うんだけどトークン持ってる人っていうのはそのトークンにかかるオラクルの問題は論点から外しても自分は不満がないそういうことですそういうことですという立ち位置になる不満がない状態はどう保つのかっていうのはこれからどんどんどんどん深掘りしていかないといけないんだけど今はそういった意味では不満がないとこの不満があるないっていうのは自分が不満がなければいいのかやっぱり多数決で作らないといけないオピニオンなのかっていうのはどっちなんですかね

ここはまずは全員が合理的な存在なんだったらそれぞれはそれぞれのオピニオンを持ってるはずですねそれぞれがそれぞれのオピニオンを持った上で自分のオピニオンっていうのを通すために冒頭するわけですよねっていう風になるので合理性だけで考えると全員がオピニオンを持った上で全員が自分のところに投票するからそれで成立がするっていう風になるし逆に言うとオピニオンを持たないやつっていうのはここにそもそも参加してはいけないっていう風になるじゃないかなと思いますだから参加しないってことは責任は負わないけれども主張もできないよっていうところかなと思います多分ここでの合意っていうのはいわゆるDAOとかで言われてるボーティングってちょっと別であとはガバナンストークのボーティングとはちょっと別要は参加してる人たちから認められたっていう状態になってそれにはいちいちオラクルの結果に関してボートするみたいなことをあんまりやらないもちろんガバナンストークのような形でそれぞれのイシューに関してボートしてもいいんだけど

そんなのいちいちオラクルの結果に対してボートしたらキリがないとそれと別にねこういう枠組みで運営するっていうのもこれオラクル問題の一形態だと思う要するに世の中動いているとここで例えばユニスアップの運営はこういう形になっていると世の中の動きとユニスアップの動きにギャップがありすぎるからユニスアップの設計変えようぜっていうのはボーティングが必要になるかもしれないそれは現実世界の繁栄だからオラクルの一形態かもしれないんだけどボートが必要なオラクル問題の解消の仕方ともう参加した時点でアグリーンしてるというオラクル問題の解消の仕方があってオラクル問題は結構いろんな論点があるんだけど実はこの辺りもみんなふわっとふわっとしてますね議論してもう人間社会なんてそんなもう綺麗なもんじゃないからふわっとした議論を排除できないここはそこをもうぐっと飲み込んだ形で

オラクル問題が一定程度解消された状態でトークンの譲渡が実現できる世界があってそこの上に立つトークン経済がうまく動くっていうのがいいんだけど持ってるっていうのとそれが持ってるという状態から得られる満足に永続性が期待できるかどうかというのが結構重要だなという話でいいのかなその通りでいいと思いますだから持つだったり投票するという行為自体が何かを信じているっていう風になる逆に言うと信じられなくなると投票で反対がどんどんどんどん増えてくるでもそもそも投票の仕組みが全てにあるわけではないのでなんでトークンがどんどんどんどん捨てられていく手放されていくっていうのはそこのオラクルがどんどんどんどん信頼がどんどんどん信頼できなくなってきたっていうような表れっていう風になるのかなと逆に言うとみんながトークンを持ち出すと

どんどんどんどん信頼を少なくとも持っているっていうことは一つの信頼を表明するアクションにもなるよねという風になるんじゃないかなと思ってますそうすると極論から言うと法律で縛ってお前このチェーンで動くトークン使えよっていうのもオラクル問題の解決の一形態?あ、でも一つとしては僕はそう言ってもいいんじゃないかなと思っていていろんなブロックチェーンを使ったシステムブロックチェーン自体もそうだしっていうのがあると思っていて少なくともビットコイン以外さっきの話でいくとビットコイン以外のものっていうのはオラクル問題が解決できていないって言ってしまっていいと思うんですよね解決できていないことが悪いっていうわけでも動かないと思うもうそれは置いた上で進めますでもいいし我々はここの領域においてこのシステムネットはこのような手法で解決しますっていうのがまだこれだけが唯一の正解っていう風になってない状態なのでいろんなトラストの作り方があっていいっていう風には思ってますなんかクリプトはそういった形で言うと

中央集権的なことを嫌う傾向にあるっていう理解でいいのかなそれは僕は雑い極論だと思っているので全てはトレードオフだと思うんですよねここにおいてむしろこっちの方が僕はトリレンマ的なものが存在してるんじゃないかなと思うっていう風に思っていて中央集権だと逆に言うとそれは絶対的な信頼とそれに対しての罰則だったりっていうところを持ってくれてるわけですね逆に言うと分散化していけばしていくほどそこは取れなくなるけれども僕はどっちがいいとかは言うつもりはないけどそこっていうのはすごい揺れ動くものだと思うんでなんか事業者側の立場に立つと自分のやりたいサービスだったり事業作りたいエコシステムっていうのがそこをどういうバランスを取るといいのかを考えるしかない何が言い悪いではないとは思います資本主義的でないってこと?ここはそうですね難しいところですね

フィアットマネーオンリー一つのものフィアットマネーじゃないななんて言ったりかないいねいいねこのボゴボゴとして考えてる考えてる嬉しいなでもそうですねそこは別にブロックチェーンの世界において多分今資本主義じゃないのかっていう質問に対してはここに多分この資本主義って言われた資本っていうのは円とかドルじゃないと思うんですね今のミニコミュニティにおいてはそのミニコミュニティにおいてはそうじゃないそうですよねだけど大きなジェネラルコミュニティであったらまさしく円化ドルはいはいそうですねでトークンを想像すると円化ドルじゃないんだけどここも竹で割ったような議論をするつもりは特にないんだけど要はトークンエコノミーっていうのは何かっていうのをずっと長いテーマにしているのでそれ自体を説明するのかそれの外側を説明するのかでいずれかの方法でトークンエコノミーっていうものを解像度を高く理解したいなというところで資本主義的なのって聞いたのは

資本主義的な運営っていうのはピアット通貨と換算可能な何かを含めたすべてなるほどでドライブされてる価値判断が資本主義的なのって考えた時にトークンの言ってみればオラクルから来た様々なトークンを持ってることの満足っていうことと接点を考えて秩序あるトークンの譲渡がある状態を考えたとはいはいはいその秩序あるトークンの譲渡っていうのは秩序がきちんとしていればきちんとしているほど資本主義的なのかなそうだと思いますで僕はだからそれこそサラの時にそのおにぎりトークンとかっていうのを使ってノードがみたいな話をやってましたけどおにぎりトークン売ってないんで確かにそうです取引所にも上場しないしあれですけど面白い取引所にも上場してない?トークンと呼ぶってそこも面白いですけど

まさしくいい例なんだと思いますそうですこれはあれだと思っていて何を言いたいかというとおにぎりトークンっていうのは円で買えないんですよっていうところが僕はポイントだと思っていたではありますおにぎりトークンを得るためにはノードに参加をして食べたもののデータっていうのをいっぱい入れていくっていう行為をしないといけないだからこれは貢献をしてるわけですよねっていうところが僕は少なくともトークンのエコシステムを作ってさっきの誰をトラストするかっていうところにおいてはそういう雑い言い方をしてしまうと貢献をした人っていうのがとりあえずトラストしてもいいよねという風になる逆に言うとトークンどれだけ持ってるかっていうのはその人がどれだけコントリビュートをしてコントリビューター度合いがまず表明されているわけですよね言ってしまえばイーサリアムもそうですよね仮に一番最初の時期だったりとかイースというトークンがまだ取引所に上がってないとか取引所がそもそも存在してないってなって

でまぁあるとしたら相対での交換ぐらいですよねってなった時って持てないんですよフィアットをどんだけ持ってても持つにはノードを立てるしかないでバリデータになるしかないなるといっぱい持ってるっていう人っていうのは結構早い時期とか長い時間多くのバリデーターノードを立ててでコントリビュートをしたから持ってんだよねってなってるわけですよねってことは彼っていうのは時間が経てばこれがねそのイースというトークンが取引所というものが生まれてきてそこで上場してで市場ができたわけですよねってことは彼なんか知らんけどノードを立ててたらもらってたトークンというのがあって先にトークンが生まれますよ後に市場が生まれますよで市場が生まれてで市場が生まれたから持ってたものなんかよくわかんないトークンだったものっていうのが円ベースドルベースでこうなったってなったわけですねいくらのなんか全然数字がついてなかったものがなんか何ドルになったみたいになるわけですねってなると今度彼は逆に言うと持ってたものっていうのが無価値になったら困るわけじゃないですか

持ってたもの無価値になったら困りますよねってなるからこれがこの価値が少なくとも減価しないようにキープもしくは上昇するように正しいみんなが求める行動をするっていう風になってるんじゃないかなと思いますやったたくさんツッコミところがあるから嬉しくて嬉しくてしょうか何かっていうと今トークンの話をずっとしててトークンは言ってみればフィアットで表現できないものをお礼とかお願いとかそれをあげるとか使うとかいろいろな言い方をして表現してたんだけどもイーサが市場化された状態から始まりましたと市場化されてないイーサがあってそれはもうマイニングするかしか手に入れる方法がないところから始まったものにもかかわらず途中でフィアットと交換ができて市場になるっていうのがめちゃめちゃ面白い逆転現象になってる私自身はトークンというものがずっとフィアットと交換不能である必然性はないんだけど

フィアットとの交換性が高くなればなるほどトークン的じゃなくなる分かりますというのが結構面白い我々はトークンに期待して今まで議論してたのは要はフィアット的でない何かというのがベースにあっただけど今のイーサの発展形態から考えると発展して成熟するとトークンってフィアットになっちゃうよねこれ実は資本主義の歴史とか貨幣の歴史考えると発展すると交換というものを根拠にした貨幣価値の代償っていうのが基軸になりますよねっていうのは別に不思議なことでもなんでもないんだけどおそらくトークン経済の推進ってそれに対する反逆に近いところがゼロではねというのがあるところで今の話突っ込みたいのはイーサって結局市場化されてなんかフィアットに近くなったその時にイーサの上で独自トークン開発するっていうことを

イーサは元々もう開発最初から狙ってたじゃないですか要はビットコインから発生したっていうのは実は独自トークン作りたいからって言われるスマートコントラクトなんだけどもスマートコントラクト実装したいからチューリング完全なバーチャルマシンを作りたいからっていうのでイーサができたとしてイーサって結局何なんだろういやでもそうですよねそこはある種都合いいんですよね都合がいいそうですビットコインっていうようなブロックチェーンシステムを使ったらマネーに代替されるようなものができて簡単に動かすことができたよねって思ったんでじゃあなんか他のそれっぽいものもやってみてもいいよねということから始まったじゃあ別にビットコイン以外イーサ以外のトークンを作ってみてもいいしでなんかバッチみたいなものを作ってもいいしみたいなところなんじゃないかなと思っていてだからERCの企画っていうのがどんどんどんどん再現なく増えていってるっていうところもう僕はそうだと思うんですよ

だって完全なものなんだったらそんなにいっぱいいらないはずだもんっていうまだあれは結局実験段階なんだろうなという気はしていますそうするとやっぱりイーサっていうのはそういう有機生物と有機体そうですね要は成長し続ける何かという中でネイティブトークンであるイーサというものは便宜的にピアッと交換になったんだけどやりたいことっていうのはそこにとどまらないなんか多種多様なエコシステムを実現するためのプラットフォームという整理でいいのかなまあそうですねプラットフォームというか仕組みみたいなもんですよねやってみてみんなみたいななんかよくも悪くもイーサだからそこに対しての責任を負ってないし負うつもりがないんだろうなっていうところは僕は思いますなんでも完全なんてことを考える必要ないからイーサはフィアットだとちょっと窮屈だよねともっと多様な経済活動の表現というか

経済活動の基盤となる譲渡の仕組みって作っていいじゃんみたいなところを深く考えることなく走りながら考えてるっていうそうですね装置であるとそうですねで我々はオラクルからトラストになってトラストからなんか知らないけどこのトークンってなんだろうみたいなところとかチェーンってなんだろうってところがあってそこでやっぱり中央集権ってことも時々出たんだけどトークンの価値っていうのを将来まで渡って安心感を持って考えることができるためにはそのトークンの面倒を見る人この人が必要だよねって話も時々出てきましたでチェーンを面倒を見る人とずっとトークンの面倒を見る人分けましょうとでトークンの面倒を見る人を考えましょうっていうところを考えたときにトークンの面倒を見る人は分散する必要あります?トークンの面倒を見る人は必要があるかどうかっていうところでいくと

僕はさっき言ったように実務として推進する人と方向性を決める人と法的な責任を負う人みたいないろんな要素があるのかなと思っていますでこれよく言う話ですよね早く行きたいんだったら一人で行ったらいいしトークンに行きたいんだったらみんなで行った方がいいみたいななんかよくビジネス言うなと思うんですけどある種それにも近い要素はあるんじゃないかなと思っていていろんなことができるものをブロックチェーンとしてイサリアもそうですよねいろんなものができるっていう風にしたいんだったらいろんな人多くの人で作る実務をしていくっていうことは一つ選択としてあるんじゃないかなとか僕はノードが分散しているっていうことは長く永続的であるっていうのに紐づくんじゃないかなと思ってるんでそうしたいんだったらノードをいっぱい分散させた方がいいと思うっていうのはあるかなと思いますただ早くなるかっていうのはわからない要は成長フェーズでは中央集権的というか

あらゆるものを一箇所に集めてクイックにやった方がいいかもしれないけどそうすると遠くまで歩けないよねと遠くまで歩くためには分業というか分散というかそういう概念を少し取り込んだ方がいいよねっていうことで言うとフェーズによって何を分散させるべきかどこまで何を集中させておくべきかっていうのが価値判断も変わっていくでいいのかなそういう戦略で僕はいいと思っていて逆に言うと例えばうちのブロックチェーンっていうのはもうこれだけこの例えばじゃあなんだろうなその飯のデータだけ入れてもらうのでいいんですみたいな風に考えてるんだったらだって飯のデータだけが入るように作りゃいいわけですよでそこを考えてる人たちだけで進めていけばさっさと多分1年2年ぐらいでできるでしょうというところはあると思いますただし飯のデータって言ってたんだけど俺それ使ってヘルスケアにも使えると思ってんだよねとか俺それ使って保険にも使えるんだよねとかっていう風になっていくわけですよね

そうなると飯だけのことを考えてる人たちでやっちゃうとそのデータっていうのは保険に使えないとかヘルスケアに使えない健康管理に使えないってなるんで困るわけですよで話を結構戻していくとそのブロックチェーンの面白さ良さっていうのはコンポーザビリティだよねっていう話をしていてその柔軟的であったりとか拡張性があるみたいな話をしたわけじゃないですかなるとやっぱりこういろんな人たちでいろんな方向に広げることができるっていうのがある種ブロックチェーンを使う良さ面白さなんじゃないかなって考えちゃうとその広げないという選択を取るのはブロックチェーンの可能性をある種狭めてしまっている要素もあるしそれだったらもしかしたらブロックチェーンを使わずにいわゆるウェブ通的なデータベースの仕組みでやってても良かったんじゃないかっていうことを言えるんじゃないかなとは思いますなるほどいろいろよくわかりましたチェーンというのはビットコインとそれ以外っていう感じで整理できるのかなと思いますと

それ以外のチェーンが今までトークンという話から様々議論されてた側で我々は当然ビットコインという優れた技術があるということも認識してどちらが良いではなくて使い分けであるというような話ただしフィアットっていうので計測しきれない何かということを議論するときにはビットコインがやっている貨幣の枚数を数えて譲渡可能にするっていうところだと足らないよねっていう話があるっていう話があってそれがトークンですっていうセリになるっていうことそうするとトークンをそういうことで使おうとすればするほどオラクルって話がやっぱり気になってくるよねっていう話前回今回に関してはオラクルとかトラストとか良いチェーン悪いチェーンってやってたんだけども短い時間で議論しきれないとか残ってるんだけどさと議論できたところもたくさんあるよねっていうまとめでいいんですかねはいそれでいいと思います

はいということでいろいろ今もう内田さんにまとめていただきましたじゃあそんなところで次回第6回目はどのような形でお話を進めていくのでしょうか次回は今話に出たビットコインとかイーサリアムっていうところに対してもうちょっと深掘りながら話を進めていけるといいんじゃないかなと思ってますはいということで次回はビットコインとイーサリアムそしてアンゴスさんの歴史というところでだんだん話がこの今までのベースがまあ結構抽象的な思想考え方のところからみんなが知っている具体のところの話になっていくとなるかなと思います思いますのではいぜひ次回も楽しみにしていてください内田さん酒井さん本日もありがとうございましたありがとうございました