そうだったのかブロックチェーン EP.008 トークンは「お金」に換えられるのか？一物一価と無裁定から考えるトークンの価値

んそうだったのかブロックチェーン この番組は日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについての教鞭を取る内田善彦とグルメアプリの ファウンダーとしてウェブツーサービスにブロックチェーンを掛け合わせたWeb3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也 そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介するポッドキャスト番組です 源頭者新しい経済副編集長大津賀です周南公立大学情報科学部の内田です 坂井ですよろしくお願いしますはいということで今回そうだったのかブロックチェーンついに第8回となりました ということで前回第7回まではですね良いブロックチェーン悪いブロックチェーンみたいなところをお話しいただいたんです けれども今回第8回と9回はまとめてトークンの監禁についてというところのテーマで今回お話しいただくということでよろしいでしょうか はいはい大丈夫です

はい今回第8回と第9回はトークンの監禁についてということなんですけれどもここから8回11回まではですね カヘイとトークンの関係やカヘイそのものを突き詰めて考えることでお二人が考察したいトークンの本質に迫ることというところでお話をいただくということになっております でこのテーマの目的としてはどのようなことが明確に設定されているんでしょうかこの89011でカヘイみたいなこととトークンの話っていうのをつなげていこうとしてるんだけども あくまでまあここの11回までの目的っていうのはトークンの譲渡によってインセンティバイズするできるみたいな話をうまく説明したいなと思ってますのでそういった文脈で聞いていただければと思います そうですねこのポッドキャストであのトークンの話から始めたいって言い出したのは僕なので僕の方からもちょろっと話すとやっぱりここが一番ブロックチェーンを使って何か新しいものサービスを作るっていう点において面白いポイントでもあり

多分一番ちゃんと深く考えて設計していくのが大事なところなんじゃないかなと思っているので結構皆さんと一緒にこのあたりを深掘れたら面白いんじゃないかなと思っています はいということで第8回今回から11回まではカヘイとトークンの関係などについて考察お話をさせていただきます 改めましてこの番組はブロックチェーンについて知っておくべきことを2人がお伝えしこれを知ればよりブロックチェーン関連のビジネスをする上で解像度が高められる内容となっておりますそれでは今回もよろしくお願い致します よろしくお願いしますお願いしますじゃあガッツリ行きたいと思うんだけどもちょっと私が頑張りすぎて変に台本っぽいのたくさん作っちゃったんだけどそういうのをなしにたらたらとお話できればなと思ってます 今まではトークンを譲渡可能っていうところを非常に重要視してブロックチェーンを使ってトークンを表現するんだからそれ必要だよねっていうか重要だよねっていうことで譲渡可能っていうところを強調して

でまぁなんとなくなんだけどもフィアットとの監禁がそんなに簡単じゃないよねとフィアットそのものじゃないからねって話をずっとしてきたと思いますでこの監禁が難しいんだけども監禁できるよみたいな形でこれ監禁がどっからどこまでできなくてどっからどこまでできるのかっていうのをちょっと固い言葉で言うと監禁不能性監禁可能性っていうところをもう少し突き詰めて考えるといいかなと思ってますどうやったらトークンが監禁フィアットに交換できるかということですよねまぁそういったことで例えばセキュリティートークンっていうのもあってこれはトークンなのとかフィアットに近いものなのっていうところから考えていくと我々が普通にトークンって考えてるのもセキュリティそのものじゃないのでそうするといろんなところから考えていけばいいのかなと思いますとで監禁が普通にできるっていうのがあるんですよね例えば国債ってありますよねとあれはもう普通に額面の監禁みたいなものが

満期までくればできるっていう話なんだけども基本的に監禁可能なあらゆる資産っていうのは市場の流動性さえあればどういうルートで監禁しても損しないよっていう話要はAをBに変えてBをCに変えてCをAに戻すみたいなことをしても手数料をね細かく考えなければの話なんだけどもそんなに損はしないよって何でかっていうと交換だけでわらしべ長者みたいなことやって儲かるんだったらそれゼロから無限大のお金稼げちゃうよねって話があってこれ金融では最低取引っていう形で効率的な市場だといろんな市場参加者が市場の中身をちゃんと見て取引しているので最低の機会最低取引する機会はなくなってるはずだよねとでこれを無最低って呼ぶんですねなるほどでまあ私がWeb3の方々と話していてもトークン監禁するって話もちろんするんだけども基本無最低で監禁できるよねっていうイメージでトークンいくらみたいな話する

トークンいくらっていうとまあ流動性さえあれば基本的に行って帰ってきて得するなんて普通ないのでそうすると無最低がなんとなく仮定されているとでそんなんでいいのトークンっていうところから始めたいなと思ってますなるほどトークンはやっぱりクラスのバッチなわけでそうするとクラスのバッチっていうのは日本証券取引所に行っていくらって言って監禁できますっていうような性質でもないよねっていうどういうのを考えていかないといけないのかなっていうところでいいのかなそうですねはいそれでいいかなと思いますそうすると巷でトークン化ファイナンスと言われているトークンと今我々が議論しようとしているトークンっていうのはトークン化ファイナンスは言ってみれば有価証券を電子化したものみたいな形で考えて有価証券っていうのは将来のキャッシュフローを資本市場の中で損得がないような形で現在に割り戻した形で取引するんだよみたいな話があるから

結構違うものと捉えていいのかないわゆる有価証券というものは我々が言っているトークンっていうものとそもそもの性質が違うよねっていう話でブロックチェーン上で有価証券を表現したものをセキュリティートークンと言ったりするけどその時に使われるトークンセキュリティートークンという言葉に紐づいているトークンっていう言葉と我々が今まで議論してきて今後も議論していくトークンっていうワードって意味が違うよねっていうところかなと思っていますそれでじゃあ我々のトークンっていうのを一応きちんとした形で定義っていう形で与えておきましょう今まではトークンっていうのは2つの性質を持っていればトークンって呼んでいいかなって話をしていてその2つの性質が1つ目が譲渡可能であること2つ目が何らかのナラティビを表したものであることそうすると先ほど取引できるといった有価証券がちょっと違う性質を持ってるというのをやや雑に表現してたんだけども

せっかくこれから4回もかけてトークンを監禁するとか貨幣とトークンの違いと話すのでちょっと定義を新しくしようとこれからこの瞬間からトークンは3つの性質1個性質増やしちゃおうと1つ目が譲渡可能であることこれ今まで通りですね2つ目がさっきナラティブを表したものって言ったんだけどこれをナラティブを表したものなので少なくともフィアットとは無採定を満たす形での監禁は簡単じゃないものなんかひとひねり入ったものとだからお金とすぐ交換できるものじゃないんだよっていうこんなもん入れていいのかっていうご批判あるんだけどせっかくだからこれ入れようかなそうですねそもそもだからナラティブというものがそのトークンのコミュニティにおいては成立しているけれども全員に対してこのナラティブが成立しているわけじゃないよねっていうのがあるからここに関しては無採定とはならないよねっていう話があると思います

で3番目がそれの付随したものなんだけどフィアットっては交換できない何かっていうのが経済活動への貢献インセンティブを生むものなんだよということでこの何かっていうのがGDPで計測できなくてもいいんだけどなんか経済活動要は我々が生活しててちょっとだけ豊かになりたいとかちょっとだけ幸せになりたいと思う活動の一部をインセンティバイズすることというような機能を持っていることというのをトークンとしてやるから賭博に近いようなトークンみたいなものっていうのはフィアットに監禁難しいという状況を満たしていても我々はトークンとしては扱わないとここ結構ちょっと窮屈なんだけどこれやっとかないと後々なんか知らないけどこの賭博のチップとどう違うのっていうのは必ず出てくるので確かにねインセンティバイズっていうのがいわゆる社交心を煽るっていうのと違うんだよってことですよねそこを一応定義に入れちゃおうという形で考えてます

はいはいはいそうですねナラティブとインセンティバイズっていうのは多分意外と近い言葉定義2の方でナラティブを表彰しているって言ったのでそこと定義さんの経済活動そもそも経済活動って何なのかっていうところもう結構深い議論になるのかなと思ってるんですけどそこに対しての貢献インセンティバイズっていうところなのかなと思いますまあそういった意味で譲渡ができてまあなんとなく綺麗じゃないんだけど監禁の可能性はちょっとだけあってでローカルとかプライベートなコミュニティの中ではそれなりにトークンとしてやり取りすることが意味があるっていう話でここからちょっとだけややこしいんだけども一物一家って話をしようかなと思ってますでローカルとかプライベートでもコミュニティの中でトークンやり取りするときに1枚のトークンを価格っていうのはあれだけど1時間の労働と言おうかな1枚のトークンを1時間の労働と交換するのをアグリーしている人たちと1枚のトークンを2時間の労働で交換するのをアグリーする人が混じっちゃうと

1枚のトークンと2枚のトークンの意味がよくわからなくなるトークン枚数で数える意味がよくわからなくなるからやっぱり1枚は1枚なんだよってことをしっかり言いたいというのが一物一家なんですね要は経済的な効果っていうのを定義したときにそれを交換するときに差し出すものはそこで合意した人たちの中では一通りに決まるって意味ですねこれが一物一家普通に一物一家なんだけども無採定と一物一家の関係っていうのをこれからしばらくゴリゴリとやらないとトークンは一物一家って言ったら一物一家のトークンたくさん揃えて財布に入れてやり取りしたら一物一家なんだから無採定でしょっていう人意外に多いんですね違うんですかこれ経済学の授業で一番典型的な引っ掛け問題なんだけど違うんですね無採定の方が条件厳しいんですねだから一物一家っていうのが成り立っていたとして無採定は成り立つかどうかわからない

で無採定が成り立ったれば必ず一物一家なんですこのねもう全問答みたいな話なんだけどでこれねなんでここでこれやるんだっていうのは私酒井さんに事前にこれ喋っていいって聞いたら簡単だから喋りましょうよみたいな感じであっさり言われて白板なしで一物一家と無採定をやるというのは私も大学でいろんな時に教えてるんだけどかなりチャレンジですこれからはいお楽しみにで一物一家っていうのはそういった意味で1個のリンゴは10円なら10円1トークンなら1トークンで2個のリンゴは20円そうですね2トークンっていう話になるわかりますわかります1個は1個っていう話なんだけどじゃあ普通にそれ1個は1個っていうのがあったらリンゴとキュウリがあってキュウリとリンゴがあってみたいななしがあってんだとやったら全部1個の値段決まってんだよねとそうするとなんか値段が決まってんだったらリンゴ1個とキュウリ1.5個が交換できるのとか決まってるから

リンゴとキュウリの交換も普通にイメージできてそうするとリンゴとキュウリの交換だけでなくてキュウリとなしの交換もできてなしとリンゴの交換もできるんだったら普通に最低期間なんか出ねえじゃんとだって交換のレート決まってて一物全ての財は価格決まってるんだよねそうすると一物一家だったら最低期間ないと普通作れないじゃんっていうのが基本的なスタンスの出発点ですねこれが実はそうじゃないんだよって例を今から説明しますとまずAという証券がありますと明日晴れだったら100円もらえますと雨だったら0円しかもらえませんBという証券は明日晴れだったら0円ですと雨だったら100円ですと逆ですね晴れか雨しか明日はないんですここ結構重要なのでそうするとAという証券とBという証券を1枚ずつ持てば晴れても雨が降っても100円なんですねどっちか一方しか成立しないから必ず100円なんですね

Aという証券に40円という価格を付けましょうBという証券でも40円という価格を付けましょうAという証券1枚とBという証券1枚を同時に持つ価格は80円ですとこれAの証券にも価格が付きましたBの証券にも価格が付きました晴れと雨が確率50%ずつだとするとその価格っていうのは4040でいいよねぐらいのところも定めておきましょうここは重要じゃないんだけども定めましたとさてとじゃあ雨とか関係なくしに明日100円もらえる証券を持ってきましたとこれ必ず100円なんだそしたらAみたいな半分0円になるよりもちょっと高くていいよねみたいなBみたいな半分0円よりも高くていいよね確実性プレミアムないんだからさみたいな話でそうするとこれで必ず100円のものに関しては95円の価格が付きました5円のディスカウントがあるのは1日分の金利身だと思ってくださいそうすると新しい証券は95円なんですね

明日必ず100円もらえるんですねAという証券1枚とBという証券を同時に持つこの時にはその証券のポートフォリオの価格は80円なんです明日のキャッシュフローは実は普通に100円なんですねAというのは晴れたら100円でBというのは雨が降ったら100円なのでAという証券とBという証券1枚ずつ持てば普通にこれは100円なんですどっちかがってことですかそうするとAとB同時に持って80円っていうのも実は成り立ってるとするとAという証券にはちゃんと価格はついてますとBという証券にもちゃんと価格はついてますとA2枚だったら80円になるんですB2枚でも80円になるし3枚だったら120円になるんですちゃんと一物一家がないAの証券でもBの証券でも成り立ってますと一方でもう1個明日は必ず100円もらう証券っていうのは95円の価格はついていましたこれは1枚95円なんですと2枚だったら190円なんですってのはあるんだけどもこれも1枚95円って価格はついてるし

2枚になったら190円になって3枚になると285円になるという形になっていてこれも一物一家なんですね一物一家しか今この世の中にないんだけども明日100円もらうという経済効果を獲得するのにAとBを1枚ずつ持てば80円だったんですね新しい証券を持てば95円だったんですねそうすると95円をショートして80円をロングすると結果として15円もらえるんですね今手前で将来は100円もらって100円払うんだからキャッシュフローないわけだから今フリーランチで15円もらえるという取引戦略が作れてしまうとこれ最低機械なんですね世の中には必ず価格はちゃんとついたものしかないのに最低機械が成り立つんですねこれが実は一物一家が成り立っていても無最低とは限らないという例なんですね市場が分断してるとこういうことがよくあるんです実はだけど市場が効率的だと東京マーケットはそうなんです前傾的なんですけど要は市場が効率的だと交換というのは

滑らかに行えるので全ての価格っていうのは調整済みだと考えると無最低になるんです一物一家と無最低同じように見える特に日本の方だと全ての取引っていうのは効率的に見えるんだけどもよくねこの最低が現れる時っていうのはスーパーマーケットで森永のチョコボールが128円の店で105円の店があるよねみたいなこと言ってこれが無最低の最初ですねっていうことあるんでこれ間違いなんですねこれ一物一家成り立ってないんですよ一物一家が成り立てば普通は無最低だと思っちゃうんです日本で普通にお金が使いやすい国だとだけど一物一家が成り立つということと最低機会があるっていうのは別なんですねで今日言いたいのは実はトークンっていうのはお金に換金できるかもしれないけど一筋縄ではいかないっていう話をさせていただきたいと思っていてそうするともう要は無最低が成り立つような効率的な市場じゃないんだけども一定程度お金と交換可能なものとして

トークンを考えますとただしトークン1枚1枚に関しては矛盾なく取引ができるんだよとこの間がいいですねというのを考えていくっていうのがまず第一段階これでいいとなると結局1枚は1枚だよっていう話がありますよねとだからいわゆるなんていうんですかね無最低が常に成り立つわけじゃないんだけどもNFTのような1枚1枚別物だよとかノンファンジブルだよっていうのを確定しなくていいんだよとファンジブルなトークンなんだけどしかもそのファンジブルなトークンが状況いろいろあるかもしれないけど貨幣いわゆるフィアットと交換できるルートはあったとしても無最低とは限らないんだよという形そうすると実はトークンの価格付けっていうのをフィアットから見たらまあ言ってみればあんまり居心地が良くないかもしれないんだけども不思議な交換になる可能性を許すんだよとだけどトークンの世界では1枚は1枚2枚は2枚なんで

ここが普通の人だったらトークンをそれでそうするとトークンにプライスタグが付くこと考えちゃうんですよねトークンにプライスタグが付くと128円でしょ128円でトークンと交換これ普通に摩擦なく交換できるとすればトークン128円って言えちゃうのでそうするとトークンとお金交換できるよねとでそれでトークン1枚2枚で数えられるんだよねとじゃあそれ市場無最低じゃないと思っちゃうわけですで勝つトークンは一物一家ですと一物一家は仮定しましたとそうすると128円でしょここなんですよねトークン128円と定義して一物一家を言ってるわけじゃないんですトークン1枚と1時間の労働を交換するとは言ってますだけどその労働がどんな労働かとか誰の労働かとか曖昧にしてるんですねそういった意味でトークンは128円じゃないんです1枚そこが入り口として許されるかどうかってことなんですねでここあんまりゴリゴリやらなくてもふわっということできるんですけどここふわっとした状態でやっとくと結局トークンって主観的ななんかビューだよねみたいな話になって主観を許すっていうことと

トークン自体が主観的なものってのは違うんですよね主観的なものって言ったらNFTみたいになって1枚1枚のトークンって違うよねとかトークン1枚とトークン2枚って数え方ができないいわゆるノンファンジブルな状態じゃなくてファンジブルにしておきたいのでそうした場合にはトークンは1枚2枚で数えられるんですとだけどそれが1枚128円という言い方はしないんですとだけど状況が揃えば1枚125円とか129円とかで交換できるかもねっていうところで今は止めておくっていう話なんだけどこれねずっと酒井さんと話してた時に必ず我々も頭の中でトークン128円ってなっちゃう正確に言うとトークン1枚持つのとトークン2枚持つのの経済的な差みたいなのを考え出すと結局差は1枚だからトークン1枚分は128円だって言いたくなるんだけど差は考えたいんですトークン1枚持ってる状態と2枚持ってる状態の差は考えたい

でもその差はお金で直接換算できないからそこには128円でプライスタグが使わない一物一家なんですよトークン1枚2枚3枚数えられるし1枚の嬉しさと2枚の嬉しさっていうのが嬉しさという尺度を決めれば1嬉しさと2嬉しさなんですよだけど1嬉しさは128円じゃないわけですここは1嬉しさと2嬉しさっていうのはいわゆる貨幣から見たときに線形って言えばいいのかな貨幣と同じメモリがなくてもいいだけど1嬉しさ2嬉しさっていうのとトークン1枚2枚は対応するっていう世界観を考えるっていう話なんですね大丈夫かな何ら難しいことは多分言ってないと結論のところだけ言うと僕はなんかもっとシンプルに余計なものを結びつけずに考えればいいだけだと思うんですよ今の話ね別の観点で話すとですよじゃあ今日本円を10万円持ってるとしましょう

これは日本円トークンというようなものを10万枚持ってるわけですよねじゃあなんか新しいお茶を買うってなったときに300枚の日本円を払って買うみたいなわけじゃないですかこのときにUSドルベースで考えてないじゃないですかそれはそうですよでしょみんな日本というコミュニティに生きてるんだからだから外のものと結びつけないでそれだけを見たらいいんじゃないのっていうなるほどで旅行行ったときもそうじゃないですかなんかあの例えばアメリカに行きましたで初日とか3日目ぐらいまでは例えばカフェに入ってハンバーガーが30ドル30ドルってことは今は150円だからみたいな計算してるわけですよねなんだけどしばらくして3日目とか4日目とか慣れてくると20ドルって言われたら20ドルかって言って

払ってなるよねっていうのはそれと一緒っていう風に考えちゃえばいいんじゃないって僕は思いますそれが我々みんな海外旅行行った経験があったりしてそうすると1ドルって何円だよねって頭に換算し始めるんです最初はしちゃいますよねで要は円は円ドルはドルで円の中では辻褄があってるドルはドルの中で辻褄があってるけど円とドルの交換は状況次第でどうなるか分かんないよねみたいな話を想定すればいいんだけどそこ普通外国為替市場があってNHKのニュース見ると1ドル160円だみたいなこと言ってるじゃんみたいなじゃあ1ドル160円だよねみたいな感じになって換算が始まっちゃうわけですねだってアメリカでお土産買うときにこれ45ドルだって言ったら電卓取り出したくなるわけですよでもそれは違う45ドルは45ドルで円じゃないそうするとそれぞれのトークンのワールドっていうのがあるその日本円トークンのワールドとUSドラートークンのワールドっていうのは別々でいいじゃんと

そこに厳密な対応関係なんてつけなくていいじゃんというのが許されるかどうかって話なんですよでやっぱりそれトークン持ってるっていうのはそのトークンのナラティブに対する参加というか貢献というかそういったものが表されたものなのでその今回トークンに直すと内田トークン3枚と境トークン3枚に比較いらない極端な話で大塚トークン3枚が出てきたとしてでもそれ内田坂井大塚のそれぞれのトークンがあるだけであってそうですね内田3枚を境トークン1.5枚と交換するかどうかっていうのをあんまり早期しない早期しないんだけども一応やっぱり我々円というとかフィアットを慣れてるのでフィアットと交換は禁止はしないぐらいなのねだからそこは状況次第で交換レートはどうなるかっていうのはこれから考えますって話だけどトークンそれぞれに関しては1枚2枚3枚というトークンごとのワールドがありますっていう話

そこのワールドの中では矛盾がないですってそうすると実は内田トークン1内田トークン2っていうのはね内田ワールドで交換可能なトークングループっていうのを考えてもいい実は境ワールドで交換可能なトークングループがあって大塚ワールドで交換可能なトークングループがあってもいいそれでだけど内田ワールドと境ワールドのやっぱ交換可能性に関してはとりあえず今は棚にあげちゃいましょうという話で考えていくといわゆる秩序だったトークンの世界はあるとしてその世界が普遍的なものじゃないんだよぐらいになるわけですねそうすると言ってみれば交換が一定程度できるし譲渡もイメージできるんだけどそれはあるコミュニティの中での専用言語みたいなものだよっていう風に考えていくっていう形になるとそうした時には内田っていう個人が内田トークンを境トークンで変えたいよと思った時と堺っていう個人が酒井トークンと内田トークンを変えたいと思った時にレートっていうのはその時その時で決めていいみたいになるわけですね

そうすると昔金融の許可者が欲望の二重の一致みたいな話なんですけど内田トークンを欲しい人を内田自身が見つけないと内田トークンは売れないよねみたいな話があって内田トークン売って何したいんだと内田は酒井トークン欲しいんだって堺は大塚トークン欲しいんだって言ったらやっぱり内田トークンと酒井トークンの交換は成立しないそうするとそういった欲望が一致する人を見つけなくちゃいけないみたいな話が出てきますこれは自分の探すのは大変だよねってあるんだけどもうせっかくですからウォレットが賢くなれば世の中たくさんいるのでいろんなトークンがあったとしても不都合ないよね具体のことは考えてもいい実は結果としてトークンごとのワールドがあるよっていう話があるからといって無実じゃないんですってことなんですねトークンとトークンの交換もケースバイケースで考えていいんだけどそういうのはもうシステムが賢くなればいくらでも実現できるからまずはトークンの中で1枚2枚というカウントが意味がある世界っていうのがあって

トークンとトークンはとりあえず別物であるという世界を考えてというところがまず許されるかどうかっていうことなんですけどこれ大津賀さんから見て許されます?ちょっと待ってるんですか無社ぶりだな内田トークンというものを持ってるワールドがあってで酒井トークンというワールドがあって内田トークンの中ではトークン1枚2枚っていう意味があるし1枚2枚というカウントも存在している酒井トークンに関しても1枚2枚があってそこは1枚の倍が2枚で2枚の倍だと4枚になる秩序があるだけど内田トークンと酒井トークンの交換に関してはあんまり定義してふわっと置いとくと置いとくという世界がある中でだけど世界には内田トークンと酒井トークンは同時に存在するそういう経済的な世界を大津賀さんはイメージしてなんか居心地悪くて死にたくなりませんかって話

あーなるほど変な答え方するけどその世界を別に知らなければ自分の世界だけだったら心地はいいですよね別にだってルールが決まってるんだからでも確かにその隣の芝生は多く見えるじゃないですけど隣の経済圏が見えた時には多分何か何かしらの交流を人類として持つような気がしているのでそうなるとなんか不都合な気がしますそういうことなんですよでその不都合性をどう解釈していくかっていうのはこれからの目標になるでその不都合性を雑な形でふわっとやるだと主観ですで終わるんです確かに実はで主観的な根付けですってでも主観的な根付けを許してしまうとトークン1枚2枚っていうのが曖昧になるんですよ1枚2枚っていうのは1枚2枚なんですっていうのを置いておかないといけなくて酒井さんだろうが内田だろうが大津賀さんだろうが坂井トークン1枚は坂井トークン1枚でで坂井トークン2枚っていうのは坂井トークン1枚の倍の価格じゃないんです

価値なんです価値があってっていう話でそういったトークンが背負ってる価値っていうのは1倍2倍3倍4倍が定義できるものなんだという世界観で主観じゃないんですよっていう話ですねただこれからさらにいくともうそこが1倍2倍3倍が1倍2倍3倍にならない世界っていうのを考えていかないといけないんだけどもちょっとそれはまだこれからの話なので今はトークン1枚2枚3枚っていうのを交換できるというかそこに感じる価値みたいなものはちゃんと1倍2倍3枚になるよねって話になってるよねでそれが綺麗になってると内田の3枚と坂井の1.5倍交換したくなるで交換するとそこには交換をまあ言ってみればスタティックステーブルコイン的に言うとステーブルで交換レート決めたくなるんだけどそこで交換レートステーブルに決め出すと単なる無採点の世界しかできなくなるから我々が考えているそのなんていうんですかねストーリーとかナラティブとかを背負った

ストークンみたいなものとは距離が出ちゃうだから交換レートはイメージしないんだけど2つのグループがあるだけど世界は1つですと1つの世界の中にいくつかのグループがあるんだよねっていう話でこれ複雑に考えるとうちだと坂井と大津賀っていう3種類のトークンがあった時にうちだはうちだと大津賀の2種類のトークンを使ってる人だったりして坂井は坂井と大津賀っていうのを2種類使ってる人だったりして大津賀っていうのは大津賀と宇田と2種類なんかそういうのでもいいわけですだけどそのうちだの世界は坂井の世界とは一致してないんですよ坂井の世界は大津賀の世界とも一致してない一致してない人が3人いたとしても不自然じゃないしそこの重なりがあっても不自然じゃなくてだけどその人たちが持ってるポートフォリオがあった時にそのポートフォリオの相互比較という部分に関してはまだ何も決まっていないこれからいろいろ決めていくとその比較ができるようにしていくんだけども

今はその比較を定めていない状況定まった状態が無最低になるせっかく言うと性的な数値で定まった状態が無最低だけど我々はそこに関して今は交換レートを考えませんというせっかく言うと交換するという行為は考えるんだけど定まったレートで交換をすることを考えていないというのをまずは置きますとそうすると一部追加はあるんだけど無最低じゃないという状況が作れますよねとコミュニティの中の人はトークンを持っている喜びがあるからトークンに価値を生み出すしトークンを集めたくもなるよねとだけどコミュニティの外の人たちっていうのはなんかよくわかんねーよねって感じででもなんかしんないけどトークンを集めてる人がいるんだったら外から見てじゃあ俺これどっかからトークン拾ってきてこの人たちにトークンなんか俺が意味を持っているトークンとの交換で拾ってきたトークンを使うっていうか交換で譲渡すればちょっと儲かるかもねって人も現れてくるんだけども今はその程度の話って話でいいかな

まあ別にここは算数というか数学的に論理的に考えたらそうだよねっていう話に過ぎないと思うので多分一旦ここでいいんじゃないかなとこういうもんですっていう風に考えて話を進めていくっていうのでいいんではないかなと思いますでそうすると今度は今トークンっていうのが例えば内田トークンは内田の労働1時間みたいな感じで考えたとしてそれって価値であって価格じゃないよねって話があるなんでかっていうと内田コミュニティでは価値と価格を区別しなくていいんだよねトークンみんなわかってるからでも堺コミュニティから見たらその内田の労働1時間ってなんだよとなんかお前重いも持ち上げらんないけど座ってて鉛筆で文字書くだけが労働かよみたいなねそういう感覚もあっていいという話でそうすると内田コミュニティの中で合意したものっていうのは内田コミュニティの中の価格かもしれないだけど普遍的な価格じゃない堺コミュニティの中で合意された交換レートがあったとした時

それも堺コミュニティの中の価格にはなるだけどこれは堺コミュニティで外に行ったら価格とは呼ばないそれ価値かもしれないで全てのコミュニティで合意されてる何か交換レートがあるとすればそれは普通に価格だよねっていう話になるで我々がよく使ってる日本円でいくらっていうのはまさしく日本円が流通する世界の中の人たちが合意している交換レートなんだよねだから例えばマクドナルドのハンバーガー今いくらだか分かんないけど昔は100円だったよねということで100円って言ったらハンバーガー1個100円って言ってみんなで100円出せばハンバーガー買えるとみんなが理解していて了解していればハンバーガー1個は100円って価格がついて100円って価値じゃなくなる価値って言うと価格っていうのはみんなの合意があるかどうかっていう話でなるこれ前もちょっとやったけど価値と価格はそういう違いがあるよって話でトークンはコミュニティごとに分断されてるかもしれないんだけどもコミュニティの中の価格はあるしコミュニティ間に合意された価格があるとすれば今のところはフィアットかなと

フィアットで表されたいくらっていうのがあるとだけどそれぞれのトークンに価格付けはまだできていないって話なぜならフィアットの交換はまだ定義されていないからそれぞれのトークンの価格っていうのはついていないという話そうすると価格っていう言葉も重要なのがどのトークンというかどの交換の尺度で行ってる価格なのっていうのは結構重要になるでUSドラーとか出すとまた分からなくなるから内田トークンっていうので考えると内田トークンは内田のコミュニティの中では価格という概念を持つんだけども堺というコミュニティの中では内田トークンには価格とか概念は今はないとであとは日本円というのは日本円を使う人たちの中の概念であって内田という人たちは日本円という価格の付け方知ってるんだけど内田トークンを価格では表現しないということを今は現実として受け入れているという状態になっている

そうするとトークンはなんか譲渡可能でなんか価値があるものなんだけどかつコミュニティの中では価格と同義の価値の考え方もあるんだけどもそれをフィアット通貨と交換するときにはまだ価格の概念をすんなりとは持ち込めない状態ですよねっていう話をしていますここまでいいのかなこの環境わかりましたはいはい今までぐるぐるとこねくり回してたんだけども結局トークンっていうのが一物一家で秩序を持ったコミュニティがあるんだけども我々が慣れている日本円のコミュニティとは違うよねっていう話コミュニティをまたぐときにはちょっと特別な配慮が必要だというストーリーを作りたいので今はコミュニティをまたいだ交換ということに関してはちょっと今まだ定義していないどういうふうに考えるかっていうのをこれから作りますというところで

一休みしているというところまでをやりましたとで次回は実は日本円って金利あるよねって話金利って重要な概念だよねって話これやっぱり金利があるから金融って言葉が出てくるぐらいのとても重要な概念なのでまず日本円の金利から始めてトークンだとそれをどう考えればいいのかって話をしていきたいなと思いますその金利っていうのは時間の概念が入るってことなんですかそうですね今日と明日をどうつなげるのかって話なのでこれぐるぐる回せば時間の概念ですそうですねあとはそういったところの話に加えて僕はちょっと最近実はトークンっていわゆる株式と近しい要素っていうのもあるんじゃないかなちょっと改めて思ったりもしたっていうのもあるのでなんかそのあたりについてこう似てる部分と違う部分いろんな有価商品をちょっと比べながら話を展開できるといいかなと思ってますはいということで今回はトークンの監禁についてお話をさせていただいてその中でも今日は一物一家とか無採点というようなキーワードが出てきましたけども

次回は金利についてお話しいただけるということでそれでは次回も楽しみにしていてくださいそれではありがとうございましたありがとうございましたありがとうございました