そうだったのかブロックチェーン EP.001 トークンとは？

そうだったのかブロックチェーン この番組は日銀金融庁で銀行監督をしてきた経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部で教授としてブロックチェーンについて 教鞭を取る内田芳彦と過去にグルメアプリをファウンダーとして立ち上げ web 2事業にブロックチェーンを掛け合わせweb 3事業として構築した経歴を持つ坂井雄也がブロックチェーンについて知るべきことを世の中に訴えますということでそうだったのかブロックチェーン第1回目 前回は第0回としてお二人に自己紹介していただきましたが

前回も終わりに話しましたけども今回はですねこのブロックチェーンについて知るべきことを世の中に訴えるということでまずはお二人がトークンとはそもそも何なのかみたいなところを話したい 世の中に訴えたいということでしたけどもそちらで今回はよろしいでしょうかはい大丈夫ですはい大丈夫ですじゃあそもそもこのトークンについてなんで知るべきなのかみたいなところって課題というか

そういうところってどういう気持ちで僕は聞いたらいいですか今日はじゃあ僕からでいくと僕は自分でグルメアプリをやっていたときにトークンのようなものとして発行してそれをうまく使うことによって利用者ユーザーのインセンティブとして機能をさせようとしていたっていうのがありますとじゃあトークンってやっぱりそういう側面要素っていうのを持つものが多いよなって思っているっていうのがありますとじゃあこのトークンとインセンティブっていうものはある種切っても切り離しづらい要素でもあるのかなと思ってるんですけどじゃあ世の中に今いっぱいトークンって出てるよねと思っていて

それらのトークンっていうのは良いトークン悪いトークン綺麗なトークン綺麗じゃないトークンっていろいろあるかなと思うのでこの辺りについてどういった本来のあるべき形のようなものってどういうのが一番いいのかみたいなのが一番この業界にとって最初みんながよく知るワードとしてのトークンというものがあるので最初としては分かりやすいのかなと思ってるっていうような感じです今のお話ではありましたけどトークンとインセンティブみたいな話だったんですけどそもそもトークンっていうものはインセンティブとは別のもので何かで絡んでそこに価値が生まれるっていうことなんですよね多分

だからそれのところの解像度をこの音声を聞くとトークンとはそもそもどういうことでどうやって価値が生まれていくのかみたいなところとかどうビジネスに使っていくのかとかそういったところがより聞いてる方に解像度が上がる解像度が上がるっていうようなお話になってくるっていうことですよね千谷さんこの辺に関してはどうですか

解像度上がればいいですねかえって下がるんじゃないかという恐れもあるんですけど一つ一つやっていきましょう下がるっていうのはどうして多分今日の話っていうのは特定のトークンをイメージするよりは

一般的にトークンと何っていう形でトークンが共通で持ってる性質の話をすると思うんですよねそうすると日々事業でトークンを発行している人から見ると俺とは関係ねえよみたいな感想が出てくるかもしれないなと思ってますでもやっぱりその根本トークンとは何かみたいな根本を知ることがお二人はまず世の中に訴えたいというところだと思うので

そうですね次世代というかさらに良いプロジェクトにしていくためにはこういったところから理解を深めておくというのが結果として近道になるというふうに思っているのでこの辺りからやりたいなと思います

じゃあ早速なんですけどそもそもトークンとは何かみたいなところからこれは僕がイメージするにはひとまずは電子データ何もないとりあえずなんかデータなのかなぐらいで思ってて大丈夫ですか

別にデータでも何でもいいんですけど基本的にはデータでやっていきましょうとその一方でどんなブロックチェーンでどういう仕組みでというのをとりあえず脇に置いておいてなんかデータで表されて

ウォレットに入れることができる何かぐらいで前提はそれで十分だと思いますじゃあその前提でじゃあトークンとはそもそもどういうものなのかみたいなところをちょっと早速ご説明いただいてよろしいでしょうか

そうですねトークンとは何かって言った時に普通トークンをなんか細かに説明したくなるんですけどトークンって言ってみれば共同元素みたいな側面があるので

トークンそのものの説明は後からついてくるものとしてトークンを持つって何ですかっていうところから説明したというか概念っていうところですかねそうですねトークンを持ってる状態って何かっていうと

自分があるトークンを占有する電子データなんで握りしめることできないんですけどもイメージとしてこれ僕んだよっていうマークをつけることができてるとしましょうとそうするとそのトークンは自分が持ってて

自分でない人は持ってないわけですよねそうですね持ってる持ってないっていうので自分と誰かに差が出るわけ差別化ができるわけですね

そういう差別化できるとトークンを持ってるというのはトークンを持ってないと違う状態であると当然持ってるっていう状態と持ってないという状態に関して

持ってる状態の方が嬉しい何かというのがトークンという風に考えると分かりやすいんじゃないかなと思います小学校で紙で勲章作ってその勲章何枚だみたいな話で

俺勲章持ってるぜってお前勲章持ってねえだろみたいな話掃除当番やると勲章3枚もらえるぞみたいなそういう勲章でいいと思うんですねそれが電子化されたものとして

考えていただくのがいいんじゃないかなと思います次にこの持つっていうことが分かると次に持ってるトークンを誰かにあげるって概念が出てきます持ってるから人に渡すことがっていう概念が出てくるんですね

そうですねでトークンをあげるっていう概念は当然相手がいて相手はトークンをもらうっていう話になるとでトークンをあげるとトークン減りますね

持ってるトークン減りますとAさんからBさんにあげたらAさんのものはもちろん減りますよねそうするとやっぱり持ってると嬉しいものが減るので

嬉しさが減るわけですよね確かにBさんは持ってないと嬉しくないものが持ってる状態に変わるので嬉しさが上がるという状態になる

そうですねトークンをあげるともらうっていうのはこういう形になるこれに加えてトークンを使うって概念があげるにすごく近い概念なんだけども

少し違う形で考えることができるなるほど上げると使うが違うぞとそうですね上げるっていうのと使うの違いを

どこに考えるかというと使うというのは実はトークンを渡すからこれやってよっていう形で相手と何らかの契約に近いことを合意して

契約に近いので相手はそれやるならトークン3枚送れっていう形なら3枚あげるからやってよという形そうするとトークンを使うことによって

何らかの労働でもいいですし雨玉でもいいんですけどもトークンじゃない嬉しいものが手に入るそれが使うそうすると相手は逆側で

トークンじゃないものを相手に渡すことによってトークンを得るわけで結果としてそこでトークンが減った分トークンが増えた分それがなんか雨玉が動いたところと

対応する関係になるこれがトークンを使うとトークンを受け取るという概念になるという形そうするとトークンとあげるともらうと

何が違うのかというとあげるもらうっていうのはお礼に近いんですよねだから事前に契約は結んでないとだけどなんかやってくれてありがとうと

いう話の形になるのでそこは少し分けた方がいいと使うは何かを得体からやってるってイメージがちょっとありますねそうですね

だからボールを先にキックする人が何かしてくださいっていうリクエストを出すのが使うっていう概念であげるもらうに関しては逆に言うと

もらう人が自発的に何かをしてあげるそうするとありがとうという形でトークンをあげるという形で整理すると少し分かりやすくなるかなと思います

なるほどなるほどそうすると今度は使うって概念が使われたトークンを受け取る時っていう形で考えて

トークンを受け取るっていう立場で考えるとインセンティブにつながってくるんですねなるほどたくさんのトークンを受け取りたいから何かするみたいな話になる

逆に受け取り手の立場としてはそうですねなるほどあげるもらうでも似たようなことできるんですけどここでは使う受け取るのことで

考えた時に要は受け取りたいから何かするみたいな形で考えるといいかなと

ただここでもう相手がいて受け取る場合とどこかに相手がいるかもしれないけどとりあえず旗を立ててこういうことやってあげるから

誰かトークンくださいっていうところこの二通りはあるんですけどどちらにしてもトークンが欲しいから俺の時間を使うよ俺の労力使うよ

俺の汗を使うよっていうことをオファーしてるんですねそうするとやりたいっていうかトークン欲しいからやるんだとトークン欲しいから汗かくんだっていうことから言うと

そのやりたいという気持ちが大きくなればなるほどそれはインセンティブが大きいんだよねやる気を起こさせている装置としてトークンが動き始めているんだよねっていうそういう形で整理できるのかなと思います

僕がサラをやってた時に設計した話をちょっと入れてみようかなと思ったんですけどうちのサービスはグルメアプリでユーザーが口コミをしたらどういう口コミであれなんですけれども口コミをしたら例えば20トークンもらえるっていう風にしていました文章長かったりとか結構いい写真だったらそこがちょっと増えるとか

っていう風にしていたんですねこれは上げるに近いのかなと思います我々がユーザーに対してトークンを上げるっていうことをやっていたのかなと思います我々としてはこれ最終的ではいなかったんですけどユーザーおよび飲食店で使ってっていうようなことをしてたっていうのがあります

そこをどういう使い方をするかっていうのは我々から明示はしてないんですけど吉田にやってという風にしていたんで僕らの理想の使われ方としては例えば今日予約をどうしても取りたいってなった時に追加で3000円を払うとちょっとあんまり綺麗じゃないねっていう時に

うちのトークンを100枚送るから予約取らせてみたいな感じでこれはある種使うに近い感じなのかなと思うかなって思いました多分インセンティブの設計みたいな話になると今みたいに上げるもらうの関係と

使う受け取るの関係が混ぜこぜになるエコシステムっていうのがいけてるわけですよ実はインセンティブだから自分からやりたくなるみたいなところをどう刺激するか

その装置としてトークン使うので実は上げるもらうの枠組みが基本なんだけどもそれだけだとやっぱり目詰まりというか多様性が足りないというか広がりが狭くなってしまうので

上げるもらうに加えて使う受け取るっていうことがくっついてくるそうすると裾野が広がってやはりこのインセンティブを刺激するインセンティブを刺激するって

これからはインセンティバイズするっていうインセンティバイズっていう英語があるのでインセンティブというのはそういった意味ではトークン持ってる持ってないの実績みたいなたくさんのインセンティブ

だからインセンティブがあるないってあるんですけどインセンティバイズするって言うとよく分かりやすくてたくさんのトークンもらえるから頑張るみたいなねインセンティバイズされるインセンティブ刺激されてるわけですよね

そういう形が動き出すっていうのが多分いいんですがここで重要なのは今日のトークンと明日のトークンって本当に同じトークンなんですかっていうのが実はその人が変わんなくても

周りの環境が変わるとそのトークンのあげるもらう使う受け取るの関係において得られるものが変わってくるここが結構重要なものになる

今日100枚あることをやってトークンもらえましたそうするとその100枚で明日使えそうなことって今日イメージできるわけですよね

例えば今日の100枚もらってきたからじゃあ明日これでA点からB点までタクシーで5km走れますと今日100枚だと5kmだとじゃあ明日それで同じようなタクシーで

同じ道になった時に7km走れるのか3kmしか走れないのかっていう差が出てくる場合に今日100枚もらうっていうのは

もらうというその事実がどのぐらい自分をインセンティバイズしてくれるのかって変わってきちゃうんですよなるほど同じ今日100枚なのに

明日実は7kmになるんだとするとインセンティバイズドマックスみたいなね明日3kmって分かってんだったら今日やらないよと

やらないよと明日だったらそうしたら実は3kmに変わるからそうすると3kmかける1.6倍のやっぱり5km分もらえるんだろ

明日だとそうすると明日やりたくなるよねと今日やりたくなるっていう度合いがやっぱり重要なんですよねその時に実は7km走れるって

明日は7km走れると何かっていうと今日もらったトークンの価値は明日の方がでかい価値が上がるんなら

今日頑張ると今日の気持ちがインセンティバイズされるんだというような枠組みがあると使いやすいトークンかなと思いますねただ一方でやっぱり

エコシステムがうまく回る回らないっていうのはそれによって状況変わりますからやっぱりうまく回ってない場合っていうのは必ず今日のトークンが明日のトークンの価値と比べて

っていう時に明日のトークンの価値が下がってしまうケースって多分あると思うんですよね多分ビットコインでもそうですけどやっぱり今日のビットコインと

明日のビットコインの価格って違う今価格って言葉を出して価値って言葉を使わなかったのは意図してますこのポッドキャスト多分何回も続くと思うので

そのうち価値と価格って言葉の定義の差を使いますけど今はさらっとビットコインの価格が上がったり下がったりする実際あるよねみたいな話があるので

例えば今日我々がイメージしてるトークントークンの利用をして得られる何かっていうのが100枚で得られる今日100枚使って得られる何かっていうのと明日100枚を使ってもらえる何かっていうのが

大きくなったり小さくなって今日と比較してですね大きくなったり小さくするっていうのがいわゆるトークンの価格変動これ価格って言葉あえて使う

価値変動でもいいんですけどトークンの場合は変動するよねっていう形で変動するんだったら絶対に価値が増大する方向で

変動するトークンの方が欲しいよね誰でもというような形は言えるのかなと思いますねなのでトークンの価値ですねが変動していってるから

それをうまく使うことによって今そのトークンを手に入れるためのアクションを起こそう明日じゃなくて今起こそうっていうようなインセンティバイズができる

っていうようなことですかねそうですねトークンの価値の上昇でインセンティバイズの度合いが高まるっていうのは今日と明日の価値の差が

大きければ大きいほど今日の時点でやる気のマックス度が上がるわけですマックス度っておかしいですねマックスはマックスだから

やる気の度合いが上がってくるっていうのは言えるのでそれは価格の価値の上昇に伴うインセンティバイズだけど逆に言うと価値が上昇しなくても

価値が下がらないという確信があれば今日のインセンティバイズされる度合いは実は大きくなるんですよねやっぱりこういった場合でコミュニティがいるってことは

運営がいるわけですよね運営がいるんだったら運営って何するべきなのっていうことになるとそのトークンの価値っていうものが

今日と明日の比較において下がらないことが最低限できれば上げていくっていうのが運営が責任ある行動として本来だったらやるべきこと

いやいや上がるって話はどこまで上がるんだってまた別の議論あるんですけど基本的にはそういった形で運営がやるべきことっていうのは

今日と明日を比べた時にトークンの価値っていうのが上がるようにするっていうのが望ましいという形ですねこれってトークンを使う側の視点と

使われる側というのかなトークンを受け取って何かを提供する側の視点で逆の関係になりますよね今日明日っていうものがグッとポイントなんですよね

実はトークンを使う側から言うとちょっとちょうど逆になるので明日の価値が上がるんだったら使うタイミングを後にずらしたいんですねやはりこれだと誰も使わなくなる

だからみんなトークンの価値が上がることが分かっていた場合には実は受け取りたい人は山ほどいるんだけど使いたい人はほとんどいなくなるだけどここでポイントなのはそうなんです

受け取ると使うという概念だとそうなんだけども上げるもらうは必ずしもそういう理屈では回らないだから実は上げるもらうっていうのをうまく動かすことによって実は明日の価値上がるの分かってんだけど

今日すっげーたくさんもらっちゃったからちょっと使おうかみたいな話これは理屈じゃないんですよねこれが今の経済ではうまく回ってないかもねっていうところがあるので

トークンでインセンティバイズするっていう枠組みは結構面白いかもねっていう風に内田個人は感じてますなるほどなんか思ったのは

使うっていう概念においては支払った側受け取った側っていう2人がいてここにおいて両者がトークンの変動において逆の関係になるのでインセンティバイズっていう観点でいくと

片方はインセンティバイズされるけど片方は逆になっちゃうっていう風にただし上げるっていう行為に関しては実は片方しか存在してないのかなとなぜなら上げた側はトークンが減ったけど

受け取った側っていうのは増えただけであって何も提供していないわけですねそうですね労働 お礼だからなんかあるんだけど

それがダイレクトに結びついていないテックスの合意されたものではないよねっていう風になるよねそういった意味では雑魚と上げるにおいては

価格変動があったとしてもどっちも損をしていないという風に考えれるんじゃないかなと思っていてそういう意味ではインセンティバイズっていうのはトークンをどういう風に上げるかっていう方が近いんですかねそうですね

やっぱり上げるもらうのところでドライブされる世界で使う受け取るの世界というのはどちらかというとそういったインセンティバイズというよりは単に労働の提供とか価値の提供の交換になっているという形に考えると

やはりインセンティブっていうのはその上げるもらうまあ理屈抜きに何かを提供してそのお礼としてトークンをもらうっていうただ期待っていうものがあるので

実は使う受け取るの世界で作られた目線っていうのはできてしまうんだと思うんですけどもやっぱりそれとは関係なしに上げるもらうっていう話がかなり重要な機能として

存在するんじゃないかなと思いますそうですね一個戻ってこのまま続けるとそこにおいてインセンティバイズをする人される人っていうのがいると思うんですけど

インセンティバイズをする人っていうのは誰なのかっていうのが一つ論点にはなるのかなと思うんですねインセンティバイズされる人っていうのはトークンを使われたり

受け取ったりもらったりした人になると思うんですけど誰がその人をインセンティバイズしたのかいいですねそこが言ってみれば小学校でいう

お山の大将になりたい希望みたいなところがあって要するに何かをトークンをもらえるからインセンティバイズされると使う受け取るになっちゃうのでそうじゃないんですと

なんか知らないけど満足度というか承認欲求を満たされるというかそういう世界の一段編だからそこはいわゆる使う受け取るで考えるような

論理的な世界でない部分があるでさっきの紙の勲章みたいな話になると勲章1枚2枚3枚ってまあ偉いよねみたいな話になるんだけど10枚もらった時点で

ゴッドと呼ばれるとかですね100枚になるとスーパーゴッドと呼ばれて1000枚だとウルトラゴッドと呼ばれるでもここは10枚100枚1000枚がロガリズムになってるのは

別に根拠はないんだけど単に等間隔じゃないだけなんですよねだけどやっぱりゴッドスーパーゴッドウルトラゴッド目指すんだみたいなところの満足度っていうのが

線形っていうのはなんていうかな1,2,3,4っていうのが1倍2倍3倍4倍になるような形じゃなくて5倍になったらそれでは量が質に転嫁するっていうんですかね

もう全部段違いに嬉しいみたいないうのがあるような仕組みっていうのがうまくコミュニティで共有され始めるとより上げるもらうっていうのがうまく回るのかなと

例えば今の話小学校の話の例をそのまま使っていくと僕が小学校の先生から坂井さんはこういうことをやったのでこういう人なので

このバッジを上げますって言われると嬉しいってなるし多分クラスからも尊敬の念を集めると思うんですよね

坂井さんは毎週なんかこう掃除をしてくれてるからじゃあこのバッジを上げますとか坂井さんはこういうことを今週もしてくれたんでこのバッジを上げますって

僕が先生からもらうんですよねバッジをね終わりの回で気づいたら夏休みが始まる前に僕のバッジは

30枚ぐらいのバッジが溜まっているとみんなからも尊敬されて確かに僕も嬉しいなって思うんですよね

もらってるのを見てる人たちもインセンティバイズされてるってことですね深井 そうですねでここで僕ちょっと

実はこの1学期で引っ越すことになりましてという風になって僕の持ってるバッジ次の小学校行った時に

このバッジ僕つけてても何も使えないと思うのであげますって言ってじゃあ内田くんに僕の持ってるバッジは

仲いいからじゃあ15枚あげると大塚くんはそんなだから3枚あげるっていう風になった時これって2人とも

バッジをもらったわけですよねでも僕からもらったのと先生からもらったバッジ違うんだよ違うのかなと思うんですけど

自分の努力で得てないですけどねこれはインセンティバイズされたのかどうなのか逆に言うと内田くん大塚くんっていうのは誰からバッジをもらうために

インセンティバイズされて行動を誰に対して起こすのかみたいなところが微妙に変わるのかなと思ったんですけどこの辺りはどうですか

いやあの今日話し切っちゃっていいのかどうかちょっと迷いながら聞いてたんですけどまさしくそれがトークンのやり取りの裏側にある

ナラティブって話なんだと思うんですよねなるほどなるほど坂井くんの持ってたあの緑色のバッジはなんかお掃除だと

で黄色のバッジはテストの満点だとでそのいぞれのバッジにストーリーがあるはいはいはい

でそのストーリーをたくさん集めるとそのポートフォリオにもストーリーがあるでそのストーリーがイケてればイケてるほどいいんだけどもそれって坂井くん

それの独自のストーリーだから実は坂井くんが持ってることだけに意味があるトークンみたいなことをこう言うんですよねでそれ例えば引っ越すからつって15枚もらったところでこれ俺のテストの満点じゃないし

これ俺の掃除じゃないしそうですねなんか嬉しさひょっとしたらゼロみたいないう話になりかねないでここで重要なのは

そのナラティブっていうのをどこまで共有し交換可能にしていくのかという話の設計はとても大切なるほど

で一方で一番最初に言っていたベースとして価値が1日動くごとに減らないことはとても大切なので制約条件は実は価値が減らないという制約条件を持ちながら丁寧にナラティブが作られてかつそのナラティブが交換可能になると

いうようになると相当イケてるトークノミクスなんだとは思うんですがじゃあとイケてるトークノミクス坂井さんから見て何あります?

そうですねパッとじゃあどこがイケてますかと言われると難しいところではあるなと思うんですねでなんでちょっともうちょっとナラティブっていうところの話を深掘ってみてもいいのかなと思いましたと

そうさっき言ったように僕が持ってたバッチっていうのは掃除をすごい頑張ってくれたというバッチだったりとかテストの点数が100点だったっていうバッチですとこれは先生が僕を評価して僕にくれたバッチですよね

これはそういうバッチを受け取ったという背景に対してナラティブがついてるんだと思うんですねけれども逆にこれは未来のことも見れるはずで坂井さんっていうのはあのバッチを持ってるから綺麗に掃除をしてくれる人なんだと坂井さんっていうのはあの黄色バッチを持ってるから頭がいいんだと

算数ができるんだというような深井さんっていうような未来に対してのストーリーを広めるということもできるんじゃないかなと思うんですねそう考えると別に内田くんが僕からバッチをもらったとしても過去の評価はされないけれども未来の期待っていうのは知らない人から見たら

持ってるんだったらあの人って多分掃除持っちゃできる人なんだろうなって思ってもらえるっていう風になるんじゃないかなっていう風に思うんですよねバッチの保有っていうのがその人の属性の一部を表現するという形で設計できるのであるとすればタブログでもそうですよね

なんかタブログでたくさん書いていてみたいなスコアがあってみたいな感じであの人の言ってることを信用できるみたいなものっていうのはやっぱりあるのでそれひっくり返すとそのバッチを持ってる人に何かを依頼するっていうことで自分のトークン使う段になった時に

同じことやってもらうのにクオリティ違うので堺さんには1.4枚出そうと大塚さんには多分0.8枚でいいやっていう話それはバッチを持ってる量によってやはり変わるっていうまあ言ってみれば一物一家みたいな話が

一物多感になるんですね要するに一つのものに対する価格付けも変わるのでこの辺りのメカニズムというのをここは重要な無矛盾に作れるかっていうのがすごく重要で無矛盾って言葉はちょっと難しい言葉なんですけど要は行って帰ってくる時に

まあ言ってみれば何て言うんですかね絶対起こらない大小関係が出ちゃうみたいなことが発生しないことは無矛盾無矛盾がないって言うんですよねだから1万円を誰かに払って1万円交換したら1万円戻ってこないとやっぱり嫌なのでそこには取引所の矛盾または摩擦があるよねって話なんですけども

基本的には無矛盾な状態でそういったインセンティブとかナラティブとか交換っていう話がうまく紡がれるために機能する何かをトークンと呼ぶんだとするとそれは普通のお金とは違う機能を背負った交換手段なのでひょっとしたら新しい経済活動を担うための基礎的なツールになり得るじゃないのって話だと思うんですねなんか僕も今の話をしていて思ったのが

さっきの内田さんからのどういうトークノミックスが一番すごいと思うのか素晴らしいと思うのかっていうところに対して今答えるとこのままさっきの教室のバッジの話を引っ張りながら話していくと30人の教室でそんなに転校する人もいなくっていう状態の教室で僕が初めて転校するってなって僕の持ってるバッジを内田くんと大塚くんにあげますっていう風にしたら

多分その受け取ったバッジってあんまり嬉しくもないし使いバレもしないんじゃないかなと思いますとかつだってそれって先生からももらってるわけじゃないしあなた方もらった人っていうのはそこの能力を発揮したとか何か駅名を提供したっていうわけでもないから

しかも坂井くんから僕らは何かを評価されたわけじゃなくて適当に渡されたってことですねそうですねっていう風になるんじゃないかなって思うんですねただしこれがもうこのクラスっていうのは30人とかじゃなくてもうなんか500人ぐらいいるクラスで

かつもう本当毎日のように人が転校するクラスですとかつ先生もそんなにもう見切れないとうちのクラスの生徒が誰が掃除頑張ってんのかという状態になっていたとしたらもう皆さんで勝手に渡してこのバッジみたいになると思うんですよねでそうなった時のバッジの持ってる人って

もう人数も多すぎるしもう毎日のように生徒が入れ替わりしていくのでじゃあこう校長先生が来てここで掃除がうまいのは誰なんだみたいになった時ってもうとりあえずバッジ持ってるやつを

お前かってなってその人に掃除を頼むと思うんですよいやいやいやバッジの信頼性があるので500人いると誰が誰にどうバッジを渡すのかっていうので様々な価値判断があってもっと言うとそこでバッジトークンの運営みたいな人が

どういう形で最初バッジをばらまき出したかみたいなのがあって実は30年の世界だと先生という行事がいたのでバッジのその価値のユニバースっていうのは安定してたんですよねだけど実はバッジの価値を決める先生がいなくなった途端に違う意味の難しさがそこに入ってくると

カツバッジの発行っていうのかバッジの後ろにストーリーつけるのかっていうのがあったときに俺の黄色いバッジはAくんから出されたテストの問題の100点なんだと私の黄色いバッジっていうのはXくんから出されたテストの100点なんだとAくんは小学3年生でXくんは小学6年生だみたいな話は普通に起こりうるんですよねそうすると言ってみればカオスになる

そのカオスが起こらないようにために設計っていうのができてるかできてないかっていうのは実は500人の教室の中の人じゃ分からないインサイダーじゃ分からないんですそこに分かったつもりにするっていう世界観がやっぱ必要でさっき価値が下がらないようにするのが運営の役割っていう風に言い方したんだけども

実はそれと同時に世界観が一定程度満足したレベルに保たれるというのも運営の役割として考えていいですか運営の役割って考えていいと思うんですけどそれを運営だけの役割と考えるかどうかっていうのはまた別の論点なのかなそこはそうですね

自分もトークン持ってるのでトークン持ってる人は実はトークンの価値を維持させるための先ほどで言うとインセンティブがやっぱりあってトークン持ってる人は自分のトークンが上がるように努力するべきだしそうするが合理的なので

運営だけでなくて一人一人のトークンホルダーがそれを自覚するっていうのが理想だとは思うんですねだけど多くの場合トークンホルダーってフリーライダーだからそういった意味では運営にそれを任せようとする

だけどちゃんと設計する時には一人一人が努力しないとトークンは今日よりも明日の価値が下がっちゃうよって脅しをかけるそういう形で設計するのはとても重要でそうすると実は今日よりも明日の価値が高いっていう状態が

維持されやすくなることは事実でしょうねそうですねなんでさっきのもう一回トークノミクスの話に戻すと僕が思ったのはどのようにいいトークノミクスっていうのをやるかっていう手法の話はいろいろやり方があると思うので

これから話していけるといいと思いますとただしどういう状態だったものがいいトークノミクスだったのかっていうところに関してはさっきの教室の話でいくとランダムのタイミングで外部の人っていうのが

お前緑のバッジ持ってんだったら掃除やれよって言ってやらした時にその人がむちゃくちゃ掃除の能力が高いということが担保されていたという状態が作れていることなんじゃないかなと思いましたたぶんその通りですけれども

その時に掃除の上手さを示すトークンと賢さを示すトークンは同じトークンで測っていいのかとかですねファンジブルノンファンジブルって言葉もあるんですけどもストーリーまでついているので

じゃあノンファンジブルなやつできめ細かくやればいいんじゃないかって多分私と坂井さんそういう割り切りはしてなくてファンジブルな世界でそういった多様な交換が可能な

エコシステムというものが設計可能なんじゃないかっていう立ち位置には立っているんですよねただ今日は時間の制限もあるので全部っていうわけではいかないんだけども

トークンというのはそんなもんですということトークンをうまく使うことができればひょっとしたら今やっている日本円をやり取りするという平板な交換経済みたいなものよりは

バージョンが上がるかもねっていうところを目指そうとする話の第一回という感じなんですかねそうですねはいということで

今日はトークン持つというところから上げるだったりとか使うっていうところからそういった価値の入り口みたいなところをなんかこう感じられたのかなというような

回だったと思っていますじゃあそうなってくると次回はどういったお話にトークンのお話になっていくんでしょうかそうですね

今今回の話っていうのはトークンを上げるとか使うだったりもらうみたいなところっていうどちらかというと

2社間みたいな話がメインだったのかなと思っていてそれが何と言ったらいいかな周りみんなからどう見えてるのかみんなというのはどういう風に

そこに影響を与えるのかみたいな感じで話ができるといいのかなと思いますはいそうですね楽しみにしましょう

はいということで次回もそういったお話が聞けるということでぜひ楽しみにしていてくださいはい内田さん坂井さん本日はありがとうございました

また次回よろしくお願いしますありがとうございましたよろしくお願いしますありがとうございましたありがとうございました