そうだったのかブロックチェーン |公開収録Vol.1 番組を開始した経緯・今後のロードマップについて

ブロックチェーンそうだったのかブロックチェーンこのポッドキャスト番組では日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについて教鞭を取る内田善彦とグルメアプリのファウンダーとしてWeb2サービスにブロックチェーンを掛け合わせたWeb3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介します幻冬舎新しい経済副編集長の大津賀です今回のそうだったのかブロックチェーンは番外編として6月19日に四ツ谷三丁目バーもしかさんで開催した公開収録の模様をお届けいたしますこの公開収録ではそうだったのかブロックチェーンを始めた経緯やそうだったのかブロックチェーンの今後のロードマップについて3人で話していますそして最後にはですね会場から質問を受けましてその回答も惜しみなくこのポッドキャストでも配信をさせていただいております

そして一点注意点なのですが当日ちょっと私たち3人盛り上がってしまいましてマイクを近づけすぎてしまって音が割れてしまっているので多少聞きづらい点あるかもしれませんが今回いつもと違う公開収録ならではのですねライブ感が感じられる回となっていると思いますのでぜひお聞きいただければと思っておりますそれではぜひお聞きください幻冬舎新しい経済副編集長の大津賀です周南公立大学情報科学部の内田です酒井ですよろしくお願いしますよろしくお願いしますはいということで皆さんお二人今日はイベント公開収録ということでついに始まりました妙なテンションですさっき過去のやつ聞いてくれてるっていうのを大津賀さんがフロアに質問したら結構な方が手を挙げてくれて泣きそうに嬉しいんですねよくあんなものを頑張って聞き通してくれてるなというのを感謝の気持ちしかありませんとそういった意味で今日頑張りたいと思いますはい皆さんお越しくださいましてありがとうございます

そうですね思った以上に聞いてくださっている方がいて本当にありがとうございますっていう感じですあれですね意外と外の音がなんか全く聞こえないから僕ら孤立してる感めっちゃあるんですよこれすごい新鮮な感じですけどまああのいつもみたいな感じで今日は1時間ぐらいですかねそうですねやっていければと思いますはいということで今日は何をそもそもこれさっきもちょっとお話したんですけどほぼ1週間前にこのイベントをやりたいとこの酒井さん内田さんが急に始めましてでそんな中ですねまあじゃあやってみましょうかということで今日始まってでまさか結構ね今日東京ドームが埋まるぐらい人が入ってるんですけどもすごく盛況ででしかもねあの本当にクリプトイベントといえばもうピザが出たりご飯が出たりとかする中でこのドリンク代も皆さんお支払いいただいた中で来ていただくっていうのは非常に大感謝ということで今日は本当に嬉しい中ですねまさかこんな盛況になると思いますんでしたなのでこのまま今日は話していきたいと思います今日何話すんだともう1週間で始まってるので全然話せなかったっていうところもあるんですが

じゃあ今日何やろうかっていうところは裏話なんですけど僕がこのお二人をパーソナリティにしてこのポッドキャスト番組やりたいっていうのをまず企画したんですねでまあやっぱりまあ内田先生といえばもうまさに大学教授であり知見のあられる方でもうそこで実際に酒井さんはブロックチェーンビジネスをまさにねオープニングトークでも言ってますけどしていた方っていうところでビジネス観点でも見れるさらにこの学術的な部分っていうんですかねっていうところで見れるっていうところでなんか面白い番組になるんじゃないかっていうところで2人持ちかけたんですよそしたらまあぜひということで始まったものの結構ですね最初結構手探りでしたよね手探りっていうよりも最初第一回何やるって話そうですよねでまあ打ち合わせなるものを飲み屋でやってたら勢いがあって酒井さんがやっぱりやるならトークンって何かっていうところからやらないと始まんないでしょって言われて

私から見るとWeb3っていうのはセンタルまでわちゃわちゃやる人々っていう感じだったから絶対受けねえんじゃねえのっていうのがあったんですけどそれやってみてどうでしたいやそうですねトークンから始めましたけど僕としてはすごいこう良かったなと思ってるしそのいわゆるWeb3っていうかもうちょっとこうちゃんとした感じでブロックチェーンをどういう風に世の中に使っていくのかみたいな話までできてきているんじゃないかなと思ってたりはしていますそうなんですよなんでそんな感じで話しましたけど最初僕としてはこの日のこうお二人が気になるところを二人の視点で切り取ってもらおうかなっていう話をしてたらまあなんかこう大学の講義じゃないんですけどもうでもこう日々ねまさかそんなことだったんだまさにそうだったのかブロックチェーンっていうタイトル通りいろんな知識が得られる番組になってるのかなと思いますでやっぱり最初の方をどういう番組にするかみたいなところを実は第0回ではそんなに話せないんですよ単なる自己紹介ですよねそうなんですよなんで今日じゃあ何話すかっていうとじゃあこのポッドキャストまあ今ちょっと話も出ましたけど

なんで始めたのとかついようやくですね第4回目ぐらいが配信された時ですかねロードマップっていうのを公開したんですよこれでようやく実は4回5回とか配信している中でロードマップっていうのを公開して今後のそういうどういった流れで今後番組やっていくのかみたいなところも実は決まったようやくなのでこの辺もちょっと今日は今後皆さん聞いていただくと思うんでそこを把握していただこうかなっていう回にしていこうかなと思っておりますはいであとちなみに今日のルマの申し込みのページの一番下にロードマップのURLを貼ってますんでお手元でそのロードマップも見ながらお話聞いていただくことできますのでそちらを見ていただければと思いますであとルマですかあれスライドですか今あの前のスクリーンにちょっと急遽移したんですけれどもここでスライドあるので我々がこの場で喋ってる時にあの質問等あれば適宜投げてくださったら拾っていけるかなとも思ってます

質問に対してはここの3人が真摯にお答えするつもりですホンネベースでお答えするつもりです結果我々があのレンチ攻撃にあった場合には皆さんで助けてくださいよろしくお願いしますはいということであとはそのお話をした後に今までここの会場の皆さんほとんどの皆さんが全ての回を聞いてきていただいてるっていうことでぶっちゃけ難しい難しいこといっぱい毎回2回とか3回とか聞きながらようやく僕がついていってる状況なんですね皆さんそういった方少ないかもしれないですけどそういった方もいらっしゃるかもしれないんで最後もあの今までの回も含め今日の回も含め質問コーナーを作りますので何かこう質問したいなアウトプット前提で今日聞いてもらえればなというふうに思っておりますはいということで番外編そうだったのかブロックチェーン始めていきます改めてこの番組はブロックチェーンについて知っておくべきことをお二人がお伝えしこれを知ればよりブロックチェーン関連のビジネスをする上で解像度が高められる内容となっておりますそれでは今回もよろしくお願いいたします

よろしくお願いしますよろしくお願いします拍手ありがとうございますはいということで今回まず皆さんなんで僕も含めてこれいつもお二人が主導してくれてないよみたいなこともこれ毎回ですねお二人がすごい打ち合わせを綿密にして僕はそれを質問なんか気になったところ質問していくみたいなスタイルでやってるんですけどなんでじゃあさっきトークンから始めなきゃいけないみたいなところがあったじゃないですかなんでじゃあこのポッドキャストをこのテーマで始めたのかみたいなところをちょっと皆さん会社の皆さんにもご理解いただきたいなというところでぜひちょっとお答えいただければと思いますそうですね僕はもともとあの自分でサラっていう会社をまあやっていてでその時にもともとWeb2から始まったっていうのはあるんですけどなんかこうやっぱブロックチェーンだったりとかまあそれによるトークンっていうものを使うことによってこうなんか今までできなかったことだったりとかまあ結構なんか課題感として思ってたことっていうのがこうすごいできるんじゃないかなっていうことを思ったんですよね

なんでトークンを使ってこうサービスをもっと良くしていこうと思ってブロックチェーンすごいいいなって思ったっていうのがありますとなんですけどなんかいざじゃあブロックチェーンまあWeb3という世界の方に来てみたらあの俺が思ってたトークンの使い方とかなんかちょっと違う感じじゃないかなみたいなことも結構思ったっていうのがあって本当はこういう風に使った方がいいんじゃないみたいな結構思ったんですよねなんかこうみんなちょっとこう短期的というかちょっとずるいというか危ないというかみたいなやり方をしていてなんかこれやりすぎちゃうとなんか業界だったりブロックチェーンという技術そのものとかトークンっていうワードのもう評判がすげー悪くなるというのがあったからちょっと違う違う俺が思う正しいやり方をなんかやっていくもしくはなんかを理解してもらえるそれが正しいか正しくないかわかんないけれども

なんかこういう使い方もあるんじゃないみたいなことはなんか伝えていけるといいなって思ったっていうのが一つあります自分のそうビジネスをした上でも世の中とずれてることがあるんじゃないかみたいなところをやっぱちょっとただしたいみたいなところがあったみたいな感じですかねそうですそうでそんな感じですなるほど内田先生なんかめっちゃめちゃトークン寄りなんですけど私はどっちかというとブロックチェーンって言ったビットコインだろうって人でビットコイーナーに寄り添うビットコイーナーじゃない人らしいんですけど私はもうトークンっていう話をまずそういうトークンと何かっていう人がなんか私の周りに寄ってくるんですよね理屈っぽいってやつですよね私自身は自分は理屈っぽくなくてわかりやすくっていうのを標榜してるつもりなんですけど周りには理屈っぽい人しか寄ってこないビットコインって何かっていうことを言うのに一番最短距離って何かなと最近すごく思い悩んでたんですよその時に実はビットコインじゃなくてトークンで動かしてることって何だろうかっていう話をした方がいいかなと思ってた矢先にですね

ちょうどやっぱりこの話って出てきたのが今年の頭の方でその頃からオンチェーンファイナンスってなんか謎の単語が出てきていてなんか知らないけどトークンを使ってる人が暴走し始めてるって感じがすごくあって暴走ってどんな感じですかもうちょっと解像度とかもう要はあんまり細かいことはトークン使うと全てがうまくいくみたいなでもうトークン使えばもうあらゆる証券はあっという間に24時間365日できるしスマートコントラクトを使えば複雑な取引できるしと実はそんな簡単なもんじゃないっていうのをもごもごと伝えたいなと思ってたらやっぱトークンとは何かから話してみようよみたいな話になってこれ面白そうだなって思いましたとで実は今日これから番組のロードマップって話につなげていくんですけども私はトークンとは何かっていう話をする時に

トークンとは何かが1回で終わらなかった時点でもうこれはここまで全部やりたいなと思ったのがその時にもう頭の中にあったんですねで第4回ぐらいまでに話してる時にまあこういう感じでちょっと勢いに任せて全部やっちゃわないって大津賀さんと酒井さんに話したらまあ頑張ってやろうかって話になったので今に至るって感じですねもうちょうど今いいスライドの質問が来てますねブロックチェーン界隈でどうしてこんなに難しい話し方をされるのですか新規参入者には高いハードルだなと感じました本当にその通りだと思いますブロックチェーン界隈の人は難しくないことを難しそうに言って参入障壁を作るのがすごい得意な業界なんだろうなと僕は思っているっていうのがあります大してやってることは難しくないはずですいやあの私は難しく話してるつもりは全然ないんだけども難しいことを簡単にするっていうのはできないと思ってるんですね

難しいことを分かりやすくすることまではできても難しいことを簡単にするっていうことをやろうとするとおそらく嘘が混じるじゃなかったら省略が混じる私はそれが誤解の元になると思っているっていうのがあってブロックチェーンの人たちが難しいことを喋るよねっていう話と私が難しいことを喋ってるねって話は個人的には差別化したいなと思ってるんですけどこれはあの向こう側から見ると同じに見えるっていうのでビットコイナーがその他ブロックチェーンと一緒に見られてすげーやだっていうビットコイナーがいるのとあんまり変わんないのかなと遠くから見ればほとんど変わらない話近い話なんだろうなとは思うんですが皆さんここでねちょっとだけ耐えていただきたいのはやっぱり難しい話っていうのを分かりやすくはなるんだけど話は多分長くなると長くなっても聞いてみるとああそうだったのかになるとまさにタイトル通りそういう話ですねタイトル通りになるっていうのを

楽しんでいただければなと思います僕自身も本当に知らない中でお話聞いてる中でまあでも公開作業とかもしてもう一回聞き直したりするじゃないですかやっぱりこうそうだったのかって心から出ることがやっぱりあってやっぱりこの2人と一緒に番組できて本当に良かったなと日々思ってますでそんな中始めてみて結局こういろんなご自身に反響みたいなのとかってありました?それこそ今難しいんじゃないかみたいな声もありましたけどうん特にない特にないです僕ははいただあのーマジで本を読む量が増えたっていうのが一つありますどれくらいからどれくらい増えた?いやなんかあのー毎週キンドル2冊3冊ぐらい俺ポチポチしてるなと思っていて内田先生にすごいなんかいじめられてる感を感じながらやってますあのーすいませんなんか不適切な単語でいじめられてるのではなくて楽しく勉強してるというかですねでそんなに読んでるんだーというのはとても頼もしい話で

やはり我々喋る話す側としてはですね曖昧な話を曖昧な形でするとぐるぐる回って着地しないで多分今第7回ぐらいまで放送されてるんだと思うんですけどもかなりまわりくどくなってるように見えて我々の中では可能な限り最短距離を行っているつもりであるというのがありますというのでそれはやっぱり今までの過去に様々な人がいろんなことをトライアンドエラーまたは真剣に検討したものっていうのを我々なりに真摯に尊敬を持って勉強しながらそれに我々なりの解釈を加えていくっていうことをやってるっていう感じなのですげー本を読んで毎週2冊ってそんなに難しいことしてるつもり全くないんだけどあのそうなってるのはとても嬉しいですねはいあとぞ読んで面白かった本ですか面白かった本は全くないですはいでも何を読んだか何の本を読んだかちょっといやあのあのですね

このポッドキャストをやっていて本当にあの僕は毎回の冒頭の挨拶で一番困ることがあるわけですよはいはいはいあの初めましてみたいな話で言うわけですよね日銀金融庁出身周南公立大学の教授の内田と酒井なんですよはははははあのサラのCEOでもない酒井なんですねそうですねはいなんであのすごいまずその時点でやりづらいというのが一個ありますとで東大出て金融庁日銀みたいな感じでゴリゴリ経済学をやっている大学の現役の先生とニートなわけですよははは詰まるところはいなのであの話をちゃんと合わせないといけないというのがすごいあるよねっていうのは思ってますとでまぁ一応大学の時ちょっとちょろっと経済学かじったりしたよなと思いながらももう遥く彼方の記憶なわけですよねっていうのがあるんでそこをむちゃくちゃ思い出しにいっているっていうのがありますとなんであの普通に最近読んだ本はそれこそマルクスも読み直してるしはいはいはいはいはいあとあのマンキュー経済学を読み直してるしみたいな感じです

いやでも僕普通に思うんですけどこの業界でマルクスがマンキューだなんて読んでる人ってほぼいないと思うんですよねちなみに会場で読んでますよって人いらっしゃいます?手を挙げてくださいでもやっぱり少ないですよねっていうか私もですねこれ今第7回までなんですけど実は第8回に出てくるのは一物一価と無裁定っていういわゆる金融の証券価格理論の基本の話が出てくるんですよねでゴリゴリと一物一価と無裁定は同じものじゃないって話をするんですよねでそういうことをさらっとするとこれすごく酒井さんすごいのは多分密かに後ろで勉強するんですよねでうっきりと勉強してで次に違う話題を畳みかけてくるっていうのがあってでそもそもあげるもらう使う受け取るみたいな話っていうのはおそらくいろんな本を読んでらっしゃる方は貨幣論で似たようなこと出てきてたよねみたいな話とかねでこれから出てくる話でこの一物一価と無裁定みたいな話の向こう側にはさらにいわゆる労働価値の余剰みたいな話が出てくると

で実はこの労働価値の余剰に関して第11回でやるんですけど先々週かな撮ったものを多分来週撮り直すんですよこれは酒井さんが多分私がコメントしたことに関してやっぱりもう少しやろうともう少し勉強しようとで勉強してきて撮り直すとでそれ言われた途端に私もやべえとこれガチでくるなと思って実は私もマルクス読み直してるんですねでそういった意味ではいい意味でガチでやってるってところはそうなんですけどやっぱりマルクスの本当の研究者から見ると我々はつけ焼き場でやっているだけど我々が知りたいマルクスの角度ってあるわけですよねでその部分に関しては我々なりの解釈でだけど解釈は我々なりなんだけど一定程度の普遍性を保ちながら議論ができるといいなっていうのがありますねそういった意味ではこれから第8、9、10、11ぐらいまではもう我々やりたいことを本当に素直に掘り下げたらこうなりましたって形になっていくんだけども

まあそういった意味で裏側では酒井さんはもうKindle片手に毎日一生懸命勉強してるとで私はKindle片手じゃないんでなんでかというとKindleってもう文字小さくてね私の年だったら辛いんですわだからそういった意味ではでかい31インチのモニターにいわゆるKindleのアプリケーションでガーンと出してそれで読むんですけどまあそういった意味で私も読んでまあそれなりに我々なりに納得したところで我々がそうだったのかと思っていることをご紹介していくって感じになってますねはいそんな感じですちなみに僕も読まなきゃなと思うんですけどまあ手始めにこのそうだったのかブロックチェーンを聞く上でちょっと読んどいた方がいいよっていうまあ結構初学者向けのなんか本みたいなのってあります?僕はなんでWeb2からWeb3の世界に来たわけですよねで最初はトークンっていうのをこういう風に使うんだみたいな時に当時はまだWeb2がだったわけですよ

でなんかツイッターとかでこうなんかWeb3の人たちがなんかいろいろ言ってトークノミクスがとかあと何なんだっけ当時でしたのボンディングカーブバガーとか言ってるわけですよねうわガチガチの経済学やってるよこの人たちって思ったんですよなんでとりあえず社内の僕のチームだった人たちを全員集めて全員でマンキューを輪読をするっていうのをやったんですよマンキューの何何?マンキューの経済学の教科書マクロ経済学はいっていうのをやってでトークなんか多分エコノミックスってこうなるらしいみたいなGDPの計算式が当てはめてみたいなことを全員でゴリゴリでやって多分これ言わないと俺たちボコボコにされるみたいな感じですごいやりましたで当時のなんかWeb3の結構すごいっていう人たちに僕らちょっと考えてエコノミックス組んで多分これはYとGとXがこうでこうでこうで多分割り立つんですよみたいな話をすごい頑張ってしたらポカンってされたっていう思い出がありますいやあの私一冊の本を読めっていうとこれね多分大津賀さんにぶち殺されちゃうと思うんだけど

新しい経済がね3年ぐらい前に出したニューエコノミーっていうブロックチェーンで開く新しい経済っていう本があるんですよねありますねあれね今読むとびっくりするほど変なんですよねあそうなんですね実はこれ私のゼミで一冊目でずーっと使ってたんだけどほんとですか今年も使ってみたんですよ4月に輪読していたんですけど去年と全然味わいが違う一昨年と全然味わいが違うどんどんどんどんやっぱりなんて言うんですかね時間が経つにつれてもう使えない情報は結構入ってるであれは多分チェーントープの方々と一緒に作られてトークン使うとこんなことができるあんなことができるっていうのがすごくたくさん書いてあるそういった意味で可能性をたくさん語ってるんだけども3年前に語られた可能性が今どうなっているのっていうのに関してはやっぱり素直に振り返った方がいいのかなと思ってるっていうので

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でこれまだほぼほぼ僕が一人で運用してるぐらいなんですけどそうですね各エピソードにキーワードと用語集とあと参考文献リストというのを実は載せていますはいでこのエピソードを聞いたときにこういうキーワード出てくるからなんか知っていた方がいいよみたいなあ前に映してるんですけど今ねはいっていうのとあとこういう資料を読んどいた方がいいんじゃないかみたいなことは書いたりしていますで一応一覧のところにこれちょっとまだ僕がほぼほぼ読んだ本しか貼ってないんですけどこういう本を読みましたみたいなのを書いてたりするんではい参考文献的な感じで資料として見ていただけるとこういうのをやっとくとなんかこの話がより解像高くなんじゃないかなとかも思ったりするんじゃないかなと思ってます今このリスト見てるんですけどこれめっちゃめっちゃガチな本しか並んでなくてこんな格好つけなくてもっとソフトな本を並べた方がいいんじゃないかなとすごく思うんですが

確かに事前の打ち合わせで引いてる本っていうのはこれらの本なんですよねでやっぱり21世紀の資本からここリストになってるんですけどこれらの本を定本として我々が解釈を加えているで21世紀の資本は経済学の本マンキューもいいんですけどだんだん下の方に行くとですねなんか知らないけどあれルソーの社会契約論があるぞとかですね柄谷行人の力と交換様式があるぞとかもうなんか経済学すら超越しちゃってるようなところがあるのでこの本を読むのが偉いわけじゃなくてこういうところにも我々が興味を持ちながら進んでるぐらいの話ではありますただあのやっぱりビットコインでもそうですしトークンを使ったいわゆるブロックチェーンの活用でもそうなんですけどテクノロジーには閉じてないんですよね社会のツールとして新しいっていうのがあってそのあたりを我々は皆さんと視点をシェアできればなと思ってますはいということでそろそろ前半もここまでにして後半に行きたいと思うんですが

後半はですねいよいよ先ほどもお話に出てます番組のロードマップこれからですね番組のこれからについてお二人にお話をいただければと思いますはいロードマップについてざくっとご紹介しますまず今まで何をお話してきたかというのがありますだいたい7回ぐらいまでやってたんですけどこれは実は全体から見ると第一部っていうことで第一部は大まかに言ってトークンとは何かということに関して行ったり来たりしながら我々が解釈を述べているっていうパートになりますで第1回第2回第3回ではトークンってそもそもなんだっけっていう話で交換するんだっけとあげるんだっけとかも含めて本当にトークンとは何かに関して我々が考えていることを言ってみれば好き放題話してたとでもこれは事前に何か知識が必要な話をしているのではなくてまずはトークンって我々どんな感じで考えてたんだっけっていうのをざくっと話すとでその後に今最近トークンを実際に我々が使うときに使っているツールとして

ビットコインイーサリアムアバランジその他のチェーンみたいな話でまたこれその他にまとめるとその他の人が怒るみたいな話ちょうどさっきしてたんですけどもそういった意味でいろんなチェーンをご紹介しつつここまでが大体第7回ぐらいになってでその後にやっぱり今度要は何も考えないでトークンっていうのをまずは自分たちの感想を述べたっていうところから入ってで次に実際に動かす手段っていう話をしたときにその手段が揃ったときに本当に実際何を動かしてるんだっけって話をもう少し詳しくブレイクダウンしようっていうのが次回からの話ですで次回からの話というのは我々って実は全てのものをお金の価値に置き換えてそれをやり取りするということを当たり前だと思いすぎていないのかなという話をしていくとその中で実は証券価格の理論の基本的なところとして無裁定というのがあるんですね

無裁定というのは何かというと効率的な市場の中では要は無からゼロより大きい利益を得ることができないというのがあってちょっとでも利益が無から生まれるとすればそれは1億回とか繰り返せば利益は莫大になってしまうのでそういうのがないよねっていう話と一つのものは一つの価格で取引されるよね人参1本は100円だよっていうのは誰でも同じ感覚だよっていうのは実は同じ概念じゃないんだよって話をしたいとだからトークンでやるっていうのは世界観があった時にそれはマネの世界で無裁定が前提になっているとは限らないみたいな話をしつつえ?なとしたらトークンって結局お金以外の何かをやり取りしているの?っていう話をしていこうかなと思っていてその先にはですねさっき11回を取り直すって話があったんですけどマルクスがいろいろ言ったよねこういうこと言ったよねとで宇沢先生はこういうこと言ったよねみたいなものが紹介されつつ

我々が金融っていう言葉を中心に置かない範囲ではトークンってこういうふうに整理できるよねっていうのを提示しようっていうのが第1部ここまでで第11回までやろうかなと思ってます結構ここは僕が本当にサラで一番やってたことだしやりたかったことなんで結構僕もいろいろ話してたり調べたり今までやってきたことを整理しながら話したりしてる要素がすごい多いかなと思って思っていますとでこうなんかやっぱりサラの時もそうだしまあ今やめてなんか今フラフラしてますけど今こうなんだろうな世の中を見ててもやっぱりすごい思うのがそのマネーという今使われているお金のことを全然否定するつもりはないし他資本主義というシステムを否定するつもりは全くないんですけど資本主義というシステムの中において使われる尺度っていうのがマネーだけでいいんだっけっていうところはなんか最近すごいよく思うなと思っていてなんか別のものもあっていいんじゃないかとかあった方がなんかより豊かになるというかいい感じになるんじゃないかっていうのをすごい思ってるっていうのがあって

でなんかそこにおいてトークンっていうのを使っていけるんじゃないかなっていうのをすごい思っていたりしてますなんであのトークンをどういうふうにまあそもそも何なのかっていうところとかどういうふうに使っていってでかつそこで使うだけじゃなくてそこからこうエコシステムみたいな仕組みをどこまで作っていけるかみたいなことをしっかり考えれると面白いんじゃないかなと思ってたりはしてますまあ前も話しましたけどやっぱりトークンから始めたのは良かったですね本当になんか居心地はいいんだけど本当にこれでマーケティング的に正しかったのかってのはよく分かってなくてマーケティング的にはどう考えても今だったらステーブルコインから入るべきいやまあそうなんですけどねいやでもステーブルコインだからこそ僕はトークンから入って良かったんじゃないかと思ってますけどね私ももう全然嫌でもなんでもなくてむしろ楽しんでますしそういった意味ではいいんですけど

なんとなく僕が多分トークンというものに対して魅力を感じたのっていうのがなんかすごいチープな言い方になっちゃうんですけど一番なんかイノベーション感があるというかなんか新しい概念を生んでいる生むことができる可能性があるものなんじゃないかなって思ってるんですよね一方で誰かに怒られるかもしれないことを言うかもしれないのであれなんですけど今そこを考えずに今のブロックチェーンをどういう風に金融とかに使うかっていうところだけを考えちゃうといい感じの金融DXに過ぎないと思っていて別にそれを否定するつもりは全くないんですけどイノベーションなのかなっていうなんか延長線上だと思うんですよでそれは全然正しいことだし大事なことだと思うんですけどなんか僕はあくまで自分でスタートアップをやっていていわゆる企業家みたいなタイプの側の人なのでなんか俺そこにリソース咲かなくていいやって思っちゃうんですよね

っていうなんか非連続な変革だったり成長を作る方が僕は楽しいと思っていてで多分それはオークンをどう使うかとかの方が僕は面白いなと思っていてそこを考えた上で既存金融DXブロックチェーンとかっていう技術をどう使うかを考えた方がより単なる延長線上に過ぎない何かが起こせるかもなとちょっと思ったりはしてますまさにその本当にこの前半第一部前半とか特にそういったなんかトークンの今使われているものではなく新しい可能性みたいなところは結構感じられる回だったのかなというふうに思っていてそれはなんかこの業界に聞いてる人はもう一部かもしれないですけどそれを伝えられたのは大きかったんじゃないかなと僕は思ってますいやそうなっていくと嬉しいなと思いつつ第2部で一応あのこのウェブページの表記としては既存金融とブロックチェーンの交差点みたいな形で表現していて

要はトークンから見た時のトークンみたいな形で一生懸命トークンとは何かっていうのを掘り下げた後にやっぱりステーブルコインも流行ってるしということで既存金融とブロックチェーンの交差点みたいな話をやっぱりした方がいいなと私は思っていてこれを入れてるんですけどこれもう今日はねせっかくだから私の言葉でこれカッコつけてるだけでこれオンチェーンファイナンスをぶっ飛ばせっていうのが私の言いたいこと要はさっき酒井さんが言ったようにトークンを使ってファイナンスの様々な取引っていうのを便利にしようっていうところで止まってるとすればそれって単なる金融DXのしかも本当だったらデータベースでやればいいものをトークンというわけわからないツールを持ってくることによってビジネスを一回り大きくして儲けましょうみたいな話に見えかねないとでトークンでやれてることとやれてないことはたくさんあって既存金融の中でトークンで今うまく処理できてない話が少なくとも私は2つあって

その1つっていうのはいわゆる譲渡っていう要はいつからトークンを握るということであなたはそのものを持ったってことに相手を納得させることができるのっていうのが意外に未整理であるっていうのが1点目2点目はいわゆる与信ですね信用創造と言われてるケースもあるんだけど与信要はあなたが誰だかわからないけどあなたにお金を貸すことを私はビジネスとしてできますありえないわけですよねあなたが誰だけわからない人に要は与信できないわけなんですよね金融っていうのは与信の塊みたいなことを考えた場合に実はトークンってもともとはKYCなくて誰でもノンカストディアルなトークンの保有っていうのができてっていうビットコインが言ってたことは私は素晴らしいイノベーションだと思ってるんだけどそれをそのまま既存金融に輸入しても何もいいこと始まらないよねと与信をやるためにはあなたが誰ですかっていうのを知らないとどうでもならないなぜならそれ逃げられた時にどうするんだみたいなのがあるから

あなたはそれを約束としていつか返すっていうことしなくちゃいけないよねって話そういった話をステーブルコインの譲渡の話だったりいわゆる貿易金融でレターオブクレジットとかビルオブローディングっていうようなツールで何が行われてるかっていうのを説明しながら既存金融で本来やるべきことでトークンだと今一筋縄ではいかないようなことっていうのを話す予定ですとしかもそれに関しては実務家の観点から酒井さんから貿易金融もそんな理屈はいいんだと理屈はいいんだとそんなんじゃなくて相手がわかってればそういうよくわからないレターオブクレジットとかビルオブローディングいらねえんだみたいな話も入れてもらいながらリアルな金融っていうのは実際どう動いてるんだとそういうこと動いてるとすればブロックチェーンってどういう形でハマっていくのかハマっていかないのかもしれないというのをやって本当にブロックチェーンっていうもので何か我々の経済活動を活性化するということに関してこのままでいいんだっけっていう話を少し一休みしながら

トークンって話をし終わってる中で今度は金融かけるブロックチェーンのことを少し見直していこうかなと思ってますそうですねだからこれあそうだこれはあの新しい経済のオーディブルでもちょっと僕は発言したやつなんですけど一番最新回ですね最新回最新回であり最終回そうなんですけどはいであの時にも言ったのが僕はステーブルコインってPMFしてるんですかっていう問いを立てたんですけどしてねえんじゃねえかなともちょっと思ったりしてますとでそれに加えてブロックチェーンという技術もPMFしてるんですかっていう話だしそれはなんかどこのマーケットに対してPMFブロックチェーンという技術でありステーブルコインというプロダクトはしたのかっていうのが実はなんか検証されずに大きそうなマーケットにとりあえず行ってみて

でなんかしてるんかしてないんかようわからんけどとりあえずカンファレンスだけ開催されて人が集まってでふわーってなってふわーってなんかみんな忘れて次のところに行くみたいになってる気もなんかするなと思うんでなんかここはしっかり考えていきたいと思うしわかんないけど僕は別にそっちをしなくてもいいんじゃねっていう気もしててるって感じですかねまさしくそういったところもある中で私はそれに加えて実はビットコインの人たちと話すと貨幣論っていう話を皆さんしたがるんだけど本当にあの人たちって貨幣論真剣に考えてるかどうかで私から見るとよくわからないで管理通貨制度っていうのが出てきたのは大体オーディブルでも話しましたけどニクソンショック以降なんでたかたか50年の歴史ですという話で管理通貨以降結構やっぱり金融危機って結構起こってるんですよねとで金融危機ってまあそういった意味では賢い人が作った金融の枠組みが賢すぎていびつになって時々ポキッと折れるみたいな話

だから緻密に設計されすぎている人間社会ってそんなに緻密に動いてないし一人一人の人間はそんな合理的にもないから緻密に設計されすぎたものっていうのは時々ポキッと折れないとまあ言ってみれば社会の全体の中では立ち行かなくなるっていうのがあるんじゃないかなと思った時にはやっぱりこのブロックチェーンとかやってどんどんどんどん取引の決済を金融危機にしていくのが絶対的な善っていうのもちょっと居心地悪いかもしれないこれはいろんなところで検討が進めらないといけないかもしれないんだけど私はツイートでも時々あるんですよ最近私ミドルマンって言葉大好きなんですよねカタカナミドルマンっていうと金融仲介の仲介って言葉よりはなんか印象に残るのでミドルマンって言葉入れてるんだけどミドルマンが入れば入るほど言ってみれば金融の取引から言うと効率性は落ちるんですよね多くの場合なんでなら仲介者が入るからだけどそういうことが知恵として導入されてた可能性があるとすれば

全てを自動化するっていうのは知恵を言ってみれば解釈しない人が自動化してドヤ顔するとまたポキッと折れるみたいな話が出てくるかもしれないなって話はこの第2部で後半で少し議論していきたいなと思ってますありがとうございますじゃあそこへ来て第3部エピソード18から22が本人証明かける金融イコールインセンティバイズというテーマになると思うんですけどこちらについてもご解説よろしいでしょうかまずエピソード18から22っていうのが本当に18回から始まるのかっていうのは既存金融かけるブロックチェーンがまた12回から17回で本当に済むのかっていう全然終わんないだろうっていうのはあるんですけど第3部っていうのでそこで要は金融の話とトークンの話っていうのは一通り終わった中で実はこのトークンとは何かの最後の方でやるんですけどトークンの譲渡で言ってみれば譲渡されるものってマネー以外の成分があるよねって話をしようとしています

マネー以外の成分って結構何種類も考えた方が良さそうだっていうのをします何種類もあるんだけどとりあえず最低限要はトークンのような形でひょいと渡せるタイプのものあとはアバターごとだったら渡せるタイプのものいやいや人間に張り付いてるから絶対渡せないタイプのものっていうのがあってだけど絶対渡せないタイプのものであってもマネーとは違う性質の何か価値創造に貢献している情報があるかもしれないよねっていうのもあってそういったことを考えていくと本人証明みたいなものっていうのは技術的にどこまでできるのかということとかまさしくプライバシーってどこまで守るべきなのかとかこういった話っていうのはちゃんとした方がいいかなと実際イーサリアムの人たちっていうのはアカウント抽象化アカウントアブストラクションって結構真剣に議論していてこれって私も考えれば考えるほど実はトークンで渡せるものとアカウントごとじゃないと渡しづらいものっていうのがあるなっていうのはひしひしと感じるところがあって

その辺りも踏まえて考えた時に既存金融のところではKYC必須だみたいな話もしていこうと思っているのでいやいやKYCは必須なんじゃなくて必要な場面があるだけなのかもしれないといった時にKYCが必要な場面にアカウント抽象化まで含めて考えるとかなりいろんなパターンの価値の移転というか譲渡というか交換ということが可能になってくるという話があるとすればそれをツールとして経済活動の活発化インセンティバイズできるんじゃないのっていう話につなげていければなと思っています難しい話だと思いますがそうだと思っててだからマネーとマネー以外の何かしらの数値化された計測可能なボリュームの概念を持つ何かって世の中にやっぱりいっぱいあるよねっていうところだしマネー以外のものも人に渡したりあげたり使ったりできてますよね

そもそもこの世の中でっていう話だと思うしあげれないものっていうのもやっぱりあって僕の例えば信頼みたいなものってあげれないかもしれないとかでもなんか僕がなんかこういろんな人から感謝されて感謝されてるからなんか一杯飲み代タダにしてくれてるみたいなやつはあれ大津賀さんにあげるよその一杯タダにしてあげて俺いらないからとかって渡せるかもしれないみたいななんかいろいろやっぱあるよねっていうところをなんか僕はすごい立ち返った方がいいんじゃないかなと思ってなんかそれをどう表現したり流通させたりそれを使ってこう世の中をスムーズに動かしていったりっていうのがブロックチェーンの一番面白いところなんじゃないかなと思ったりしてます私はそういったビジネスの観点というよりはどちらかというとこういった今ずっとお話ししていった時にマネーで測れるものとかマネーで測れないものって話になった時に今の世の中ってマネーで測れるもののみが取引の対象になってるとすれば

マネーという尺度しか持ってない数理モデルで動く世界で私はその数理モデルの運用ってのはモデルの限界を超えたところにやっぱりエラーが出てくるんじゃないかなっていう気持ちを持っていてこれまあ今日金融の人もいるみたいなんでモデルリスクっていうのを私が昔やってたことを知ってる人がいるかもしれないんだけど典型的なモデルリスクにはまりがちな話で我々は実は新しいモデルの方向感は考えてるんだけど我々がやったところも必ず指の間からこぼれ落ちる情報があるんですよねでもじゃあこぼれ落ちる情報があるからといってモデルにはめることが悪なのかそうじゃなくてこぼれ落ちるものが何かということを意識しながらモデルを使わないとやっぱりみんなで同じ土俵には立てないコミュニケーションもできないということを踏まえながら考えるとどちらかというと整理しやすいかなって

まあ大学だとそういうのを学術的って呼ぶのかもしれないけど私は学術的だとはあんまり思ってなくて普通にただ自分の周りの情報を整理したらそうなっただけなんだけどもこういったモデリングまたは分かりやすく比較可能な形で解釈するっていう中でトークンというものがもっと生き生きとして使い勝手が良くなるんじゃないかなと思ってるって感じですかねそうですねとか何なんだろうなんか普通に危ないなって思うことが最近すごい多いなと思っててなんか栃木の金持ちの家に高校生が入って殺しに行ったみたいなのあるじゃないですかでなんかあれって別に僕は全然左寄りな人ではないんですけど多分格差が広まっていくとああなるんだろうなっていうのをすごい思うことが最近すげー多いなと思っててでクリプトの世界でも5ドルレンチアタックが最強のハッキング手段じゃないですかだからあの人から何かを取ろうと思った時は殴ればいいんですよっていうような

そのなんか結構今万人の万人による闘争状態に逆戻りしつつあるかもしれないなっていうのはちょいちょい思うことがあるなと思っててでなんかこれはそのマネー今まで我々が使っているマネーというものを全然否定するつもりはないんだけどなんかそれ一変像になっちゃうとそのマネーだからピケティの話だと思っていてその r>g になっちゃうからあの格差どんどんどんどんどん広がっていくんですよねってなるともう収まりきらない格差が生まれるとここは暴力で解決するようになっちゃうと危ないなと思ってて実際それを起きつつあるんだと思うんですよなるときになんか格差をマネーの格差をなくそうするのは僕は違うと思っていてなんか別のものがあってマネーは持ってないんだけどこっちは持ってるこっちは持ってるみたいになっていってるとまだ安心できんじゃないっていう気はすごいしていてだから僕はトークンがあるといいんじゃないかなって思っててお金を稼ぐのはそんな上手くないとかお金はあんまり持ってないんだけど

何かがあるっていう人って結構いるじゃんまあすごい感謝されてるとかなんかいい優しい人みたいにいると思っていてでもその人は今マネーだけの世界になっちゃうと何も持ってない人っていう風になっちゃってると思っていて危ない危ないって思ったりもしてるんで僕はトークンに興味を持っているっていう感じですマネーにはいろいろ限界があるし逆に言うとマネーを大切にしすぎてしまったから今って多分パンを買うお金と投資するお金が別々だよってミハイルエンデがもう20年ぐらい前に言ってこれNHKの番組にあるんですよミハイルエンデの遺言っていう番組があって多分頑張るとそれの動画は見れると思うんだけども要はパンを買うお金と投資するお金があったとして今私が勝手に観測しようとすると5年ぐらい前私がクエストリーで米本位制をやろうと思った時には1対9だったんですけど多分今1対10を超えてるんじゃないかなとやっぱり投資するお金がどんどんどんどん膨れ上がっているだけど我々が本当でお金でやらなくちゃいけないことっていうのは

パンを買うお金以上のことっていうのはどこまで本当に真剣に考えなくちゃいけないのか私はちょっとまだ見えてないそういった意味でやっぱりマネーを使って全てを表現するということに関する言ってみれば制約条件というか前提条件というのをもう1回確認するっていうことをしないとさっき言ってたGとRの関係であるあれ実はピケティ自身はマネーがあってもなくてもGとRの関係はあれだよって言ってるんですよねだからピケティはそんな狭いことで言ってるわけじゃないんだけども我々はまずマネーの世界でGとRの関係っていうのがやはりRが強くなってるっていうのは必ずしもこのままでいいわけではないだろうっていう話改善できるかどうか分かんないんですよあれもう人類4000年代の日であのままだからあれが改善できるかどうか分かんないんだけどこのままでいいと思うってところで落ち着いてしまうと変わりようがないし我々本当にブロックチェーンでトークンっていうのが

実際使えるようになったんだったらもう少し何かやりようがあるかもねっていうところにチャレンジするっていうのがまあ面白いなと思ってますはいそうだったのかブロックチェーンのロードマップ第3部までお話をしていただきましたこのエピソード23なのか24なのか5なのか分かんないですけどそれ以降は日々のニュースみたいなところを解説したりだとかあれですねあのゲストの方とかもね読んでいろんなお話とかもしたいなとかって思いますよねはいそういった形でこのそうだったのかブロックチェーン第1部第2部第3部多分もうこれ出すときには多分第1部の次終わった後ぐらいにちょっとこれ出そうかなっていうのもちょっと考えてるのでそういう風に進んでいけばと思いますはいということでありがとうございましたこのそうだったのかブロックチェーン第2部第3部も進めていくんですがぜひですねまたイベントもやりたいなとも思っておりますしこの番組自体やっぱりすごく価値があるものだと僕も思ってますし皆さんも思ってるからこそ今日集まっていただいたと思っておりますなのでですねこのそうだったのかブロックチェーン番組スポンサーも募集しておりますので

ぜひ皆さん気になる方スポンサーついていただければと思っておりますそうだったのかブロックチェーン番外編公開収録これにて終わらせていただきたいと思いますはい内田さん酒井さん本日もありがとうございましたありがとうございましたありがとうございましたはい会場の皆さんもありがとうございましたはいということでここまでに収録はさせていただいてせっかくなので質問コーナーをしていきたいと思いますじゃあ質問がある方挙手をお願いします一応録音しているので面白かったら番組に入れちゃうかもしれませんこういうと質問しづらいかもしれませんこれ自身僕も感じてるんですけど酒井さんがさっきステーブルコインはPMFしないんじゃないかみたいな話してたと思うんですけどそこについてもう少し詳しく聞きたいです詳しくですねいやPMFしてなくね以上でしかないんじゃないかなと僕は思っていて逆にどこでどういう用途で皆さんPMFしてると思ってるのかが聞きたいなと思ってます

僕自身海外のプロジェクトで働いているので国際送金はPMFしてるなと思っててイギリスのプロジェクトでやってるんですけどイギリスのプロジェクトに普通に銀行送金20万円ぐらいすると手数料4000円ぐらいかかるんですよただステーブルコインにもらうとだいたい10円かかるかどうかぐらいなんでそこの送金はすごいいいなと思っててただぶっちゃけ僕は国内のステーブルコインとかあんまりPMFしないかなと思っててちゃんとはメリットがあるんですけど手数料が削減できるっていうのでただユーザー側からすると別にポイントつくわけじゃないしそれだったらペイペイとかカード使っておこうとなると思うんですよねなんかインセンティブ設計の問題だと思ってて僕はあんまり国内送金は正直PMFする気はしてないですインセンティブを設計しないといけない時点でそれは多分プロダクトマーケットフィットじゃなくてっていう話じゃないですかと思っているっていうところがあります

国内送金はだからそうなんだよなと思ってて国際送金も実際どうなのかっていうと多分今の話って持っているステーブルコインというものを海外の人にステーブルコインとして送るっていうことを見たらそうだと思うんですよそれはすぐつきますよねっていうところだと思うんですけど残念ながら今今の世の中っていうのは送金を受けた側だったりとか送金をする側っていうのがステーブルコインをクライアントだったり従業員に支払ってるわけではないので多分現地通貨を稼いでそれをステーブルコインに変えてステーブルコインを送って受け取った側はそれをステーブルコインをまた現地通貨に戻して従業員なり仕入れ先に払うってなるとドアで考えたらどこまで早くなって安くなったっていう議論を

結構みんな実はしてなくてステーブルコインが行ったしか見てなくてこれは3秒ですって言ってるだけなのかなという気もしたりしてますがって感じですなるほどですありがとうございます私は海外の送金に関しても基本的に貿易の決済にステーブルコインが積極的に使われないといけないんだけど貿易の決済って与信の塊みたいなところがあるので実はトークン使いづらい部分も結構あるなと思っていて言ってみればさっきレターオブクレジットビルオブローディングって話しましたけど要するに物が動く速度って通信よりもずっと遅いっていうのがあってだけど貿易ってやっぱり物が結局動きますっていうことでサービスだけになった場合はちょっと話変わると思うんですけども私は貿易決済でもう少し電子化っていうんですかねあれが進んで与信の管理に関しても

国際的な取り決めとしてこういった与信の管理ができますねっていうことが落ち着かないとステーブルコインって本当にやっぱりさっき出てきたようなちょっとなんか20万円とか50万円とかちょっと労働の対価としてちょっとだけ個人に払うとかそういったところの利便性にとどまってしまうのかなっていうことを考えるとまあもう一息っていうよりはもう二息ぐらい残っちゃってるかなとただテクノロジーとしての可能性に関しては期待してるものがあるのでどちらかというと貿易金融に関しても国際的な取り決め特に与信とか譲渡とかそういったところのさまざまなものが整理されるっていうところがやっぱり必要だよねって話になってくるって話は別かなと思ってますありがとうございますまだまだ長そうな感じがしますね長いですよねはいもし続いて質問ある方はいよろしくお願いしますお話ありがとうございました

さっきトークンの話になった時にトークンの内在してる価値っていくつかの成分がありそうだねって話をされていて酒井さんと内田先生がそれぞれそのマネーとか経済的価値それはつまりパンを買うお金と陶器的なお金の価値以外にどういう成分が入っているのかなって感じてらっしゃるのかをちょっと因数分解してみてほしくて例えばクレジットみたいな信頼みたいなのかオラクルみたいな外にある価値を何か持ってきているものなのかいくつかの成分またはいろいろ資本みたいなものもあるとしてどういう成分を感じている人々がこのブロックチェーン界隈でトークンを扱っているのかなっていうのを聞いてみたかったですそうなんですよそこすごく重要なんですけどちょうどね11回を酒井さんが取り直すって話をしてマルクス読み直したみたいな話にダイレクトにつながってきてしまって結局マルクスっていうのはマネーの増殖っていう言葉を使っていてそれって何かっていうと

資本家が物を生産するときに人に労働力を買ってくるってことをするよね資本家が労働力を買うときは労働者はウィーリングトゥセルで自分の労働を一定程度の金額で払うんだけども実は労働っていうのは特殊な商品だからそこには剰余価値が生じるみたいなところがあって労働をこのコモディティとして取引した途端に資本家は何て言うんですかね労働者がもらうよりも多くの物を生産できてしまうよねって話があって生産物を今度は販売してマネーに変えると元に仕入れのマネーから後のマネーが増えていくって話がありますこれをMCMサイクルっていう言葉を使うケースがあってマルクスはそこまでの話をして我々が11回で話してるのはこのMCMサイクルって本当にそうだったんだっけとかMCMサイクルが言っているMの増大って何だったんだっけとトークンでやるった時にMじゃなくてそこがトークンのTで

TCTみたいな話とかTCT-みたいな話になったら何が起こるんだっけって話していった時にまずマネーとトークンってやっぱり一致させる必要ないよねって話をしましたその時にマネーで測れる部分とマネーで測れない部分を因数分解しようって話をしてそのちょっと結論から言っちゃうとマネーで測れない部分っていうのはもう何種類でも多様ですそこをビジネスデベロッパーがどういうナラティブをつけるのかっていうのがやっぱり一番重要になってくるよねっていう中でそうは言ってもいくつかのタイプがあるよねって話をして要は取引できるもののうちトークンのような形で一個一個枚数数えられるし簡単に譲渡できるものっていうのといやいやそういうんじゃなくてKYCするとかアカウントがあった場合にアカウント丸ごとでしか譲渡できないものかなりアカウントで張り付くっていう履歴が張り付くような感じ履歴が張り付いたんだけど

だけで渡せるかもねって話絶対的にベタっと履歴が張り付くんだけど価値を生んでるものっていうのは例えば内田善彦っていうものの言ってみれば経歴書みたいなものは販売不能なわけですよねだけど内田が噛むということで価値を生み出すことは一定程度可能になりますトークンでもアカウント売買することでもうまく譲渡できないんだけど内田という人が動けばそれを譲渡の代わりに価値を内田が手伝うってこともできるよねっていうのをいくつか分類していくという話をしていくとトークンの世界ではすごく多様になるよねって話が我々が第20何回か知らないですけどそこまでにたどり着きたいところその手前のところでマネーでどこまでできるかってギリギリやるのは第2部結局マネーのところでどこまでできるかってギリギリギリギリやるトークンを使ったマネーの効率化っていうのはどこまでできるかってギリギリやりますだけどやっぱりそれに加えてベリファイアブルクレデンシャルとかDIDとかアカウントアブストラクションとかいろいろ使いながら

トークンの世界をリッチにしていくっていう話につながっていくかなとは思ってますがまさしくそれをやるためにERC-20のようなトークンの多様性を進めるのかアバランチのサブネットのようなチェーンの多様性を進めるべきなのか全然違うアプローチが必要なのかっていうのは後から出てくる話題なのかなと今考えていますちょっとだけ今の話でカウンターしたいのが株式でもそれできてないですかって思ってて今回のSpaceXのIPOなんてほとんどがイーロンマスクのナラティブの値段だと思ってるんですよ事業価値じゃなくてそれってやっぱりトークンも持ってるかもしれない価値だけどそのナラティブっていう因数分解は株式でもできてるので株式とトークンの違いがやっぱり私はよく分かってなくていやそれは全然違ってるかなと私は思ってるのは株式の話でマネーの価格の話ですよね価格の話は言ってみれば熱狂が価格に変わるだけのケースがあるのでそういった意味では我々はどちらかというと価値の話をしているイーロンマスクのあれっていうのは

取引の価格の話をしているのでそこはちょっと区別していきたいなじゃあSpaceXまだ1回も黒字になってない企業ですよ1回も黒字になってない企業のファームバリューが世界第一番目っていうのはどう解釈しましょうかっていうのもあって価格の話だから確かにバイヤーとセラーが見合えばそういう論理はあるんだけどもちょっとそこはマネーの話でしょって分けましょうって話ですねすごい良い質問でこれは今我々がすごいどうしたらいいのかを悩んでるところの話がパンティ質問来たからすごい良かったなと思って分かんないんですけどでもなんとなくちょっと今思ってるのは上場する気のない会社の株式ってやっぱ近い要素を持つんじゃないかなと思っていて今のSpaceXの話って上場してマーケットがあってそのマーケットでプライシングされていく世界だと思うんですけど今は99.9%の会社は上場してない株式会社だし多分99.9%は上場する気がない会社だと思うんですよ

でも彼らはエクイティを発行している株式会社でその株ってどういう要素を持ってるのかみたいなのが僕はちょっと最近ヒントになるんじゃないかなっていうのを思っていたりします上場する気があるスタートアップとかのエクイティは全然SpaceX側だと思うんですけど多分世の中の大半の株式会社で上場する気がないので彼らのものとすごい近い要素があるんじゃないかなって思ったりはしてます他に質問ある方あればもう1問2問ぐらいは時間なのでもう1問ぐらいかなあればと思いますがいかがでしょうかさっきのあれでちょっと質問したんですけど2人が唸るような面白いプロジェクトって何ですかっていう質問したのは私なんですよなんでちょっとそれを聞きたいなと思って唸るようなそれは第4部を我々ミーティングの中でやろうって話をしていてそれは第3部までは理屈で組み立てましたと第4部は実践でまずは我々が第3部まで話したストーリーの中から見た時に

いいと思ったプロジェクトクソだと思ったプロジェクトっていうのを理由もつけて紹介していこうっていうのを第4部でやろうかなとちょうど話してたところですごくグッドクエスチョンでお前らなんだかんだ言ってそれでお前らが見た時にいいプロジェクト悪いプロジェクトどんなんだっていうのがあるで私が言えるのは悪いプロジェクトはすぐ分かるのでここで言ったら私やっぱ生きて帰れないかもしれない言えないんですけどもう正直我々が今ストーリーで出しているところで皆さんはもう解釈進んでると思うので悪いと思うプロジェクトすごく多いんですよねでじゃあいいと思うプロジェクトって何ですかって言った時に多分酒井さんとサラのおにぎりだって話になって私だったらクエストリーの米本位だって言いたくなるかもしれないけどどちらもやっぱりそういった意味ではPMFまでたどりつけてないっていうところもあってやっぱりいいプロジェクトをPMFまでたどりつけたプロジェクトがあるのかっていう話に関しては

すいません我々も探してる最中ですと酒井さんがひょっとしたら何かこれはっていうのがあるかもしれませんけど私は今のところはちょっとだけ気になるのは海外のいくつかのDeFi的なプロジェクトは面白いなと私はユニスワップはひょっとしたらいいプロジェクトには分類したくなるかもしれませんで阿部もひょっとしたらいいプロジェクトで分類したくなるかもしれません私は今ここでいいプロジェクトで言い切れないのは何でかっていうのはちょっとマネーの話とトークンの話に乗っかるから純粋なマネーのプロジェクトかなと思うところがあるのでそこはちょっと整理の仕方を変えるといいプロジェクトで入るなと思ってはいるんですけど酒井さんどうですかね振り方なんか僕はユーザーとしてっていうのとファウンダーとしてっていうのとあとそこにエクイティなり投資をしてる人として儲かるっていうプロジェクトは何個かあるんだろうなと思うんですけど面白いかとか自分がやりたいかって言われた時にこれは俺やりたいわとかっていうのはまだないから自分でちゃんとやんないとなって日々思っているっていう感じです

ありがとうございますちょっともう一つ質問したいんですけどお二人のことは今結局ちょっと探してますっていう感じなのかなと思っていてそうすると面白いなって思うプロジェクトだったりプロダクトの必須の要件ってお二人からすると何ですかそれねいつか聞いてほしいなと思ってて私は答えがあるんです実はKYCをケースバイケースで使い分けることができるとという意味でやっぱりIDの概念を拡張した中で金融取引ができるトークンっていうのはちょっと期待しているところがありますねそれ以外に関してちょっと私は思いつかないでえっとユニスワップさっきなと思ったのはプライシングのメカニズムが全然変わってるって言うつりプライシングカーブ勝手にはめることによって世の中のルールを決めた中でいいプライシングをやってねっていう不思議なものだから結構面白いなと思ってるんだけどそれはあくまでマネーの世界でトークンという意味では私はそういった意味で自分っていう姿をまあ言ってみれば条件付きで出した

出したり出さなかったりすることが許される金融取引みたいなものには期待しています僕はなんかもうちょっとふわっとしててそのファウンダーとかチームとかあとはユーザーが正しいか正しくないかは一旦置いておいたとして同じビルがあるプロジェクトでなんか俺たちはこういうのかにしたいんだよとかこういう課題を解決したいんだってちゃんとやっぱ言えてるところがいいなと思っててなんか儲かるからだけで言われるとなんかあんま面白くないなと思うっていうところですありがとうございますありがとうございましたということでそうだったのかブロックチェーンの第1回公開収録の模様をお届けしましたいかがでしたでしょうかなかなか盛り上がった回になったんじゃないかと手前見せながら思っておりますでですね実は今月7日にもですね公開収録第2弾を開催しております第2回ではですね7月はジャパンブロックチェーンウィークでしたのでこちらを受けましてジャパンブロックチェーンウィークで感じた今後の日本の業界の展望について内田さん酒井さんに話していただいている内容となっておりますそして今回はゲストにですね私たち新しい経済の編集長

設楽悠介も参加してその内容を語らせていただいております実はまだこの音源をとっているときは開催前なのでどのような回になったのかがちょっとまだ見えていないんですが非常に現状でも公開収録楽しみにしているところですこの模様も後日また配信をさせていただく予定になっておりますのでぜひそちらも楽しみにしていただければと思っておりますそして次回8月18日にエピソード13が公開されます公開収録でもお話をしていたんですがエピソード13からはですねそうだったのかブロックチェーン第2部が開始される第1回目となりますこちらですねお話もしていたと思いますが既存金融かけるブロックチェーンというテーマで第2部はお届けしていきますのでぜひそちらも楽しみにしていただければと思います

またですね今回の公開収録も含め番組についてぜひハッシュタグそうブロひらがなでそうブロはカタカナでxで発信いただけたらパーソナリティの2人は喜ぶと思いますぜひ私もですね励みになりますのでぜひハッシュタグそうブロで呟いていただければと思いますまたそうだったのかブロックチェーンではスポンサーも募集しておりますご興味ある企業個人の方はぜひお問い合わせいただければと思いますそれではマイクの音源の都合でお聞きづらい点もあったと思いますが今回もお聞きいただきましてありがとうございましたチャンネル登録をお願いいたします