そうだったのかブロックチェーン EP.013 | トークンを移せば「所有権」も移るのか？ 取引と譲渡から考えるオンチェーン金融

んそうだったのかブロックチェーン このポッドキャスト番組では日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについて教鞭を取る内田善彦と グルメアプリのファウンダーとして Web2サービスにブロックチェーンを掛け合わせたWeb3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也 そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介します幻冬舎新しい経済副編集長の大津賀です 周南公立大学の内田ですよろしくお願いします酒井ですよろしくお願いしますはいそうだったのかブロックチェーン今回より第2部ということで第1部まではですねエピソード1から12ということでトークンとは何かについてやってきたんですけれども第2部に関しましてエピソード13から18を予定しているんですけどもこちらでは既存金融かけるブロックチェーンということになっております

そこでですね今回まずはお二人に第2部についてどのようなことをやっていくのかこの既存金融かけるブロックチェーンどのようなお話をしていくのかまず全体感をお伝えしていただいてもよろしいでしょうかはい第2部はクリプトっていうものを活用する大きな分野の一つとして金融業務っていうのがあると一般的には言われてるんだけど本当にクリプト使うと楽しいの嬉しいのっていうのを金融の基本のところから紐解いてみようかなと結論としてはオンチェーンファイナンスぶっ飛ばせみたいな感じにきっとなるんだけどもなんでそういうことを我々が言いたいのか言おうとしているのかっていうのはゆるゆる聞いていただければわかりますとそもそも物が誰かから誰かに譲渡されるっていうことは何かから始めて金融って何っていうことでそういう金融の中で考えた場合にクリプトを使うことが便利になるかどうかっていうことを紐解いていければなと思ってますはいありがとうございます坂さんどうですかそうですね第1部ではどちらかというとこうなんでしょう思想のところ考え方みたいな結構ベースのところトークンとは何ぞやみたいなところのベースのところがあったのかなと思っていますと

でえっとこっからじゃあそのトークンだったりブロックチェーンという技術を使ってどういうことが具体的にできるのかっていう応用のところにちょっと片足を踏み入れていこうみたいな感じになるのかなと思っておりますでそんな中でここ1年ぐらいですかね結構金融かけるブロックチェーンの部分が世の中では盛り上がってきている話題に上がっていっているようになったのかなと思っていますとでじゃあやっぱりそこについても多分結構我々のポッドキャスター結構周りくどくですね結構基本の部分から話を始めていくよねみたいな傾向があるよねって感じなんですけどじゃあ金融の元々の基礎のところから始まってそれとそこを踏まえた上でブロックチェーンと金融の部分ってどういうふうにこう接合ができるのかされていくのかできるんだろうかみたいなところについて話していければいいんじゃないかなと思っています

はいありがとうございます改めてこの番組はブロックチェーンについて知っておくべきことを2人がお伝えしこれを知ればよりブロックチェーン関連のビジネスをする上で解像度が高められる番組となっておりますそれでは今回もよろしくお願いいたしますよろしくお願いしますはいということでじゃあまず全体感をお伝えしていただいたんですけども今回エピソード13はどのようなことをやっていくんでしょうか13と言わずに13からということで金融っていうところから考えていきましょうという話なんだけども金融の手前に取引っていうのは来るんだけども今回は第二の頭なのでさっき全体感ということなんだけども金融ってそもそも金融っていう感じこの明治時代の頃に英語日本語に直した言葉って経済とか金融とか結構味わい深いんだけども金融はお金の融通ですっていう風に定義するのがおそらく一番シンプルで正しいと私は思っています

お金を融通するっていうのはお金が足りない人がいてお金が余ってる人がいるっていう状況があって余ってる人から足りない人にお金を動かすっていう話これが付随しないと金融にならないじゃあ金融にならないの何って言ったら取引決済要するに決済で閉じていれば金融って言葉多分いらないっていうのがまずありますとじゃあ金融って言葉が必要なのはどういうことが付随的にくっついた場合ですかっていうことになるときっとこれから後からやるんだけども与信行為っていうのが含まれないと金融っていうものの世界観が閉じないねっていうのがありますと金融全体から見るとそうすると決済っていうのは全体ではなくて金融を回すための手段っていう風に考えれば分かりやすいとで決済のみだと与信はいらないんでかつそれは単なる取引ですっていう話にきっとなるだろうとじゃあ与信って何ですかって話になるとこれ多分回収不能とのバランスをうまく整えた業務っていう形で考えると

まああのクリプトであんまり与信って言葉を気にしたことがない人には分かりやすいのかなと要は必ず何らかの形でお金を貸すだけじゃなくてねお金を貸す権利を与えるみたいなこともあるんだけども回収不能になることがあって回収不能とのバランスを業務としてどうするかっていうのが与信行為っていう風に考えるとこれ分かりやすいのかどうか分かんないんだけどもう分かりやすくてで回収のって何ですかって貸したお金っていうのを考えた場合に普通借りたものを返すっていうのはめんどくさいだから貸した人は必ず回収しに行くっていうかなり積極的な行為が伴うっていう話になるで貸したものは返してねっていう話がきれいに閉じないと金融という行為自体が社会の中で言ってみれば普通ではない略奪行為と区別がつかなくなってしまうだから金融っていうことを考えるときに決済だけじゃ足りないよねっていう話を枕に

じゃあ決済ということの外側の与信行為というものがきちんと定義されるようなな証拠を言ってどっからどういうふうに考えればいいのかなっていうことを頭に置かないと既存金融にクリプトを適用するっていうことの居心地の悪さが伝わらないだろうなと思ってますで今日はその中でとりあえず取引って何って金融っていうのをもっと手前に要は経済活動があるよねと取引があるよねと取引って何だろうと取引すると物が移転する譲渡されるって話があるよねとで譲渡っていうのをかなりしっかり議論しないと倒産っていうのは必ず出てくる金融っていうのは実は与信行為があるっていうことは返せないっていうのもあって倒産っていうのが出てくるとで倒産した時にいつ誰がどっからどういうふうに物を渡したかお金を渡したかっていうのを

遡って定義というか明確にしないと例えばA会社っていうのはお金ないよって言ったんだけどなんか知らないけど1月1日にはB会社に100万円払ってるじゃないかとでC会社D会社E会社はそのこと知らなかったんだけど倒産したのは12月31日だったじゃん1月1日に払って100万円っていうのはB会社のものではなくてC会社D会社E会社も債権者として立てるよねみたいな形でいつどこにお金が動いたか物が動いたかっていうのは物であっても実は倒産した時に会社の在庫としてあればそれ現金化できて清算に使えるのでそういった意味でいつ何が動いたか誰から誰が動いたかっていう記録がとても大切だっていうのが出てきますとでそういったことが何で重要かも含めてゆっくりゆっくり紐解いていければなというのが第二部の前半第二部の後半は実は与信行為っていうのが世の中の経済を活発に回す一つのエンジンになってますねっていうのを踏まえて考えた時に

特にニクソンショック1972年以降ですね管理通貨制度の中でシステミックリスクって増えてきてるよねとでそれって過剰な与信をいろんなところで発生させているということが原因かもねと言われていてで本当にそれが原因なのっていうことも含めてじゃあクリプトで金融をやろうとした時にこういったことってどういう関係があるのっていう話これ実は24時間365日遊びのない取引っていうのが効率的に見えるんだけども大きなこの崩壊市場の崩壊を避けるためには取引の遊びが必要なんじゃないかっていうのが一つ大きな柱としてあって我々としては遊びって本当に必要なのと24時間365日の方が便利なんじゃないのっていうところも含めて議論をしていって最後にそういった金融の流れっていうものを踏まえた各国の規制

日本も含めて金融規制っていうのがあるんだけども多分今日の終わりか次回の半ばぐらいにもうこういったクリプトではなくて金融から見た時に取引そのものじゃなくて制度っていうのが全ての言ってみれば議論の軸足になってきてるんじゃないのって話って出ると思うんだけどもその制度を形作っていうのは規制であるというような形でなんで規制が必要かっていうところまで多分システミックリスクを議論した後には出てきていて規制っていうのは金融取引を円滑に行うために社会として合意した一定程度のルールの体系っていうことになる実は金融規制ってうざいものではなくて国民の合意に基づいて形作られたものっていうものなので本当はコンプライアンスってうざったいものではなくて当然果たすべき責務法人としては全くもって当然果たすべき責務ということになるっていうところまで行こうかなと思ってます

あの難しそうな言葉を使っていくかなとは思うんですけど実はなんかそんなに実態としてはシンプルなことを言ってるっていう風に多分考えながら聞いてもらうのが一番わかりやすいんじゃないかなと思っていますなんでまあ始めていきましょうはいということでじゃあその中の今の話から言うと今回に関しては取引の譲渡についてみたいなところから入るっていうイメージで大丈夫ですかねそうですねはい取引に関して私がやり始めるよりも酒井さんがやり始めた方が絶対にマイルドになるので酒井さんお願いしますわかりましたじゃあまずそもそもの一番の基本の取引って何っていうところから始めていければと思いますなんかあれですねトークンともらうあげるにちょっともう一回近づいてる感じで懐かしい気がします

そうですそうですまあ僕がじゃあ例えばリンゴを持ってますってなりますよねでこの僕が持ってるリンゴをじゃあ大津賀さんに100円で交換しませんか売りますよっていうことを言いますでこれあれですね第一部で話していたようなここって実はこの裏にはM-C-M'があるんですけどまあまあ今回はそこらへんは一旦置いておいてで僕が持ってるリンゴっていうのを大津賀さんに100円で売りますよっていうような行為ですとでこの時って何が起きてるのかっていうところをちょっとディテールを見ていきましょうまずこのリンゴです最初このリンゴは僕が持ってるんですはいそうですね僕のリンゴなんですはいそれが所有してるってことですかそうです僕が所有しているリンゴですはいここ一つ所有しているっていう概念がまずは重要なんじゃないかなと思いますこれは実は内田さんのリンゴではないそうですね

僕のリンゴなんですで僕が持っているリンゴっていうのをじゃあ大津賀さんに100円であげますよっていう風なお話をしておいいねって言いますよねじゃあどうしますかっていう話なんですよ一番シンプルな取引っていうのは同じ場所で相対して目の前で僕がリンゴをどうぞってまずじゃあ机の上に置きますはいはい机の上にまず置くんですね大津賀さんがありがとうって言って100円玉を机の上に置きますでお互いが100円玉とリンゴをピッて取る以上っていう感じですねこれ一個質問していいですかこれは100円と交換したっていうことで譲渡が発生したわけじゃないですかこれはつまり所有権も移動してるっていうことで大丈夫ですかそうですここでちょっとじゃあ所有権っていうのが実はすごい大事な概念になるかなと思うので所有権についてここでちょっとじゃあ内田さんに説明をしてもらえればと思います結局私に重いところがするパスで来るんだけどもでも後半で多分金融って言葉やると制度って話が大きくなるねって話なんだけども

所有っていうのをゴリゴリやるっていうのが結局最後の倒産とかいわゆる通常でない取引をせざるを得なくなった時のルールの一番最初の定義の問題になりますという話結局倒産とかそういった話になった時には民法っていう法律がこれ世界各国どこでもそうなんだけども使われる法律に基づいて整理されるんだけど民法ってそもそも何っていうの多分聞いてる皆さんは昔やったけどねとか聞いたことねーよねっていうことで整理されてないと思うのでザクっていうと民法ってあんまり複雑なことをやってないと考えた場合には柱二つだよねって覚えてくださいとで一つは財産法です財産に関連する様々なことが整理整頓された法律の体系が民法の一つの柱もう一つは家族とか身分に関する情報が整理された柱ということになるとでそうすると民法だと相続っていうのは財産と家族と身分みたいなものは両方あるから

なんか民法総動員みたいな感じになるんだけども基本的には我々がこれから話すのは財産に関する話ですとで財産っていうのはいろいろあるんだけど物件っていうものを持っているっていう所有の話と債権誰が誰に請求できるかっていうこの二つに大きく分けることができて今の所有って話は物件誰がどのものを支配しているかっていう話で整理できるのかなとで実は所有だけでないんですね物件っていうのは抵当権とか地上権とかいろんな権利があるんだけどもともかく誰が物を支配しているかっていう話になっていますっていう話になりますで所有っていうのは物を支配するんですねだから握りしめることができたり占拠することができないと所有っていうことを他の人に主張できないっていう話がありますっていう話があって今先ほど大津賀さんがこの譲渡っていうのが起こったんですよねって話になって

リンゴと100円玉っていうんだけども大津賀さんが握りしめていた100円玉を酒井さんに渡して酒井さんが100円玉を握りしめる酒井さんは握りしめてたまあ温まっちゃったらリンゴおいしくないかもしれないけど握りしめてたリンゴっていうのを大津賀さんに渡すっていうことで握りしめてる主体が変わってるんですね100円玉は大津賀さんから酒井さんへリンゴは酒井さんから大津賀さんに握りしめる主体が変わりましたっていうのがあってこれで所有の移転っていうのが行われたっていう話に整理できるということで所有っていうのは握りしめることまたは占拠することということでとりあえず今一旦整理してすぐ後でひっくり返すんだけどまずはここで所有っていうのはこういう整理でいいのかなと思いますはいありがとうございますそうですなんでリンゴと100円玉を交換した時に所有権がそれぞれ移ったっていう風になりました100円の所有権とリンゴの所有権が移った移った移動したってことですね

でここで大事なのは僕と大津賀さんの関係ここの取引関係というのはこのお互いの所有物っていうのが移ったタイミングで終了したって言っちゃっていいですかねまあそうですよねそうですねはいなんで取引っていうのが進めばそこの関係はなくなりますとこれがいわゆる清算されるっていうことなるほどになるのかなと思っていますこれが一番こうなんて言ったらいいのかな原始的な取引ですよねそのお互いが握りしめているものっていうのをその場その時限りで交換をするっていう行為ですはいそうすると清算されるので債権債務関係が残らないっていうポイントになるなるほどなるほどさっき民法で財産権っていうものを整理した時に物件と債権に分けましたとで所有っていうのは物件に近い概念ですと債権っていうのはまた別途あるんだけども今の交換っていうのは完了すれば債権債務関係が残らないという意味で

非常に綺麗な交換の状況を表現できるとでも皆さんよくローンを使うとかカードで決済するとか色々あると思うんだけども要は本当に完了してるかどうかってまた別の話で完了してないと債権という権利がどっちAからさんかBからさんか分かんないけど残るっていう形になるっていうこれを丸と財産に関する様々なやり取りという風に考えると分かりやすいと思いますそうですねわかりやすい本当に今のリンゴ100円取引って一瞬で債権債務関係がピピってなったわけですよねなんですごいシンプルだよねっていう風になりますじゃあちょっとここから発展させていきましょう僕が持ってるリンゴ僕が握りしめているリンゴはすごい人気なんですよだから大津賀さんもこのリンゴを売ってほしいっていうし内田さんも売ってほしいって言いましたとそしたらなんか今度なんだろうな

大阪に住んでる田中さんっていう人が酒井さんのリンゴを欲しいですって言いました僕が今東京にいますどうしましょうっていう風にまずはなりますよね一番シンプルなのは田中さん東京に来てくれよというか僕が大阪に行きますよという風になるんじゃないかなと思うんですけどそれだったら原始的な取引になりますよねなんだけどちょっとお互い行くのが大変だという風になってとりあえずじゃあ電話つないでリンゴ欲しいのみたいなリンゴ100円で売ってほしいですみたいになりますと分かったってなるわけですねじゃあどうしましょうってなるんですよじゃあまあ僕の銀行口座教えるからお金振り込んでって田中さんに言う僕はじゃあ宅急便でリンゴを送りますわっていうっていう風にして僕は遠方のその場じゃない人と取引をするっていう風になるのかなと思いますとで今まあ金融システムっていうのはすごいこう発達しているので多分僕がじゃあまあ別に銀行でもペイペイでも何でもいいんですけど

お金を振り込んでって言って田中さんが払ってくれたお金は多分即届きますよねなんだけど僕がじゃあリンゴ送るねって言って宅急便で送りましたっていうリンゴは大阪なんで1日はかかりますよねそうですねはいってなるとズレが起きるんですよねはいはいはいそのズレというのは所有権のズレそうですさっきのリンゴ100円大津賀酒井取引っていうのはもうこの場所でピッて動いたわけじゃないですかで言ったら僕が100円を手にするのと同時に大津賀さんはリンゴを手にできたわけですよね違う見方をすると僕の手からリンゴが離れたと同時に僕の手には100円が渡ったわけですよねそうですねはいっていう風になるんだけど大阪と東京でリンゴの取引を行う時ってじゃあ大阪にいる田中さんの方から見ると自分の手から100円が離れたのにリンゴが届いていないんですよねそうですねはいはいそれズレはいで多分僕は100円が手に入ったのにまだリンゴを持っているっていう風になるというのがありますと

大丈夫なんだろうかこれはって思うよねって思っていてそれこそ結構昔のネットで物を買うとかオークションするとかってなった時って本当にお金払ったのに物が届かないということがすごい多かったよなと思いますとでじゃあなんでこの田中さんはそこの取引をしようと思ったのかってなるわけですねこれってある種田中さんは酒井さんっていう人は100円を送ったらリンゴを絶対に送ってくれるだろうと信じてるんですねそうですねそこは信頼のもとですよねはいこれが与信その来るだろうという風に信じてるのは与信か信じたんですよねなるほどなるほどはいっていう風にまずなるんじゃないかなと思っています与信っていうのは一番シンプルなところでいくとまず一つがこういったものになるんじゃないかなと思っています

なるほど与信ってだから貸し付け行為じゃないんでね今の話っていうのは要は将来の行為というか実現に関する期待みたいなものを踏まえて経済活動をやるっていうことでお金を貸すって行為と与信って行為は実は概念として違うでこれ金融やってる人でも結構誤解があるんだけど与信っていうのをローンを組むとかお金を貸すみたいなことと同一視する人がすごく多い実際問題だから与信っていうことをもっと広い概念で考えないと特に金融取引とか経済と決済の話を整理しようとした人が整理しようとして失敗するケースがここ与信っていうものの存在を曖昧にすると金融の一番基本的なところが整理できないっていうことがあるよねっていうことで今取引から与信の話をしたっていう話

でここすごく重要なんだけども意外に刺さらないんですよ経験上まあまあそういったところで皆さんここ後からも出てくるのででもう一個リンゴで100円玉交換するって話が最初あったじゃないですかこれ同時交換っていうのはデリバリーバーサスペイメントそれを持ってましたまさにDVP決済ってやつですねそうですねDVPっていうのがあって後から証券の話でDVPいいよねっていう話があるんだけどDVPで全部済むんだったら金融もいらないし市場ももっとシンプルになるはずなんですねでDVPだけだと基本的には経済の財務のレバレッジ作れないのでそうすると今のような経済活動を活発にするための大きなエンジンの一つを捨てるって話になるだから全てがDVPになると幸せになるっていうのは金融機能を小さくしたいんですかっていう質問にある角度からだとつながってしまうそうなんだだから証券系の人はDVP嬉しい嬉しいっていうかもしれないけど

銀行系の人はおそらくDVPだけだと話閉じねえよなっていうのは直感的に思う話閉じないっていうのはもうちょっと詳しくもう一回教えてもらっていいですか何か要するに取引するときにDVPで済むんだったら要するにいらないので与信はそんなに必要なんですかなんでちょっとここもう一個挟んでいいですか与信の話を僕が今したときにさっき一番最初の取引っていうのはその場その時限りの取引だったんですよね僕と大津賀さんのリンゴ取引っていうのはそうですねで次に僕が出した話っていうのが僕が大阪の人とリンゴの取引をしたんですよねこれはその場じゃないんですよね離れてるからじゃあちょっともう一個取引の展開例の話をしますね僕のリンゴはすごい人気なんでまた大津賀さんも内田さんも買いに来ましたで別のじゃあ今度山田さんとしましょう山田さんも酒井さんのリンゴ欲しいっすって言ってきました

でここで山田さんもなんか親戚家族にも分けたいのでリンゴ10個くださいって言ってきたんですよねで1000円渡すんで10個くださいって言ってきたんですよそしたらちょっと今もう全部売っちゃったよ僕の手元には今リンゴないんです在庫がないって事ですねなんだけどまあうちのリンゴの木はすごいこうなんか成長が早いから明日になったらできますよなるほどなるんですよねじゃあ明日あげるよって言うわけですよで山田さんはちょっともう1000円を毎回僕の元に現金で持ってくるのがちょっとなんか危ないとあのなんか襲われちゃうかもしれないんでなるんでもう最近1000円渡しとくよとだから明日来たらリンゴ10個ちょうだいねっていう風になるこれって明日僕はリンゴあげるんですけどもしかしたら僕は明日逃げてるかもしれないそうですねとかもしかしたら明日なんかもう大震災が起きてリンゴの木が壊れちゃって

リンゴが10個渡せないかもしれないけれども山田さんは酒井さんだったら大丈夫だろうとで多分地震も起きないし火事も起きないだろうということを信じて1000円を払ったっていう風になるんですよねでこれってその場っていうかその時じゃなかったんですよね時間軸が1個ずれるんでっていうような基本的にその取引の展開例としては場所と時間っていうのをどれだけその場その時以上に増やせるかっていうのが取引の幅を増やしていくものなんじゃないかなと思うんですねでそう考えた時に話を戻していくとDVP決済だけでいいんじゃないですかっていう風になるとそれはその場でしかできる取引しかならないしその時でしかできる取引にならないっていう風になって展開の可能性が狭まってしまうその場その時で居心地が悪いのは例えば三角取引っていうのを考えましょう

AさんがBさんに100万円の販売をしましたとそうするとBさんから100万円もらえますよねとでBさんはCさんに100万円の販売をしましたとCさんから100万円もらえますよねとでCさんはAさんに100万円の販売をしましたとでこれ100万円の取引が成立しましたよねと言った時に誰も最初の種銭持ってない場合ってみんな100万円払って100万円もらうから全員これは債権債務関係は解消できるはずなんだけどぐるっと回っちゃってるから最初の100万円の動きがないそうするとフリーズしちゃいますよねで誰か銀行がいてとりあえずあなた100万円もらえる予定だったら100万円貸しといてやるよって言うと誰かが100万円払えるわけですそうするとぐるぐるっと回って3つの取引は完了するというのがあって与信という行為を誰かすることによって取引って回り出すんですなるほどよくある話はある商店があって

仕入れをしますと販売をしますって言った時に販売代金が入る日が1月1日でしたとで仕入れをするっていう仕入れ元に払う日付が1月1日でしたって言った場合には実は1月1日だから本来であればこれって貸し越しが生じないはずなんですよねだけどたまたまですけど仕入れ業者が先にピンポーンって来ちゃったとでも販売できてねえから俺持ってねえよみたいなねいう話の時にじゃあ必ずあなた販売できるんだったら貸してあげるよって人が現れればいいわけですよねまさしくそういった話があるのでDVPだけだと今の話は閉じないんですよ三角取引も閉じなければさっきの販売と仕入れの時差みたいなものの逆転が発生した時にもうまくいかないこういうの山ほどあるんですねそれを言ってみれば金融仲介業者という人がうまく吸収することによって

取引というよりも経済活動が広く活発にできているってことがあるでリンゴがさっき大阪ねえとか明日でみたいな話はそれがより具体的に発生したパターンで今は与信って話とダイレクトで繋がってないんだけども正確に言うと与信をする人っていうのは現れていないという例だったんだけども当然それを解消するためには与信をする人が現れるといいよねって次に来るわけというわけで与信っていうのが重要だし取引が活発になるということと与信があるということはそういう意味で繋がっている理解しましたなるほどそこでやっぱり今リンゴっていうのが明日手に入るみたいなもので明日手に入るから今ちょっとお金ちょうだいよみたいな話をちょっと出てきてたんだけどもこの辺りから金融取引っていうよりは経済活動っていうのが約束に基づいて将来何かするっていうことを含んできますと要はその場の交換よりも広い概念になりましたねっていう風に

一回整理するとその将来リンゴをもらえるこれは権利になるのねだから所有権とはちょっと違うんだけど債権になるからただ請求権が発生するっていうのがあってその将来もらえる権利とかあとは酒井商店が将来儲けたら利益をちょっとちょうだいねみたいなものも含めて将来もらえる権利っていうものが債権という形で整理されるとで先ほど物件と債権って分けたんだけど債権という形で整理されたものを紙の上に印刷して握りしめる形にしたんですねそれが有価証券でやっぱり握りしめるってすごく重要でこの有価証券俺が持ってるみたいな概念これは最近では少し新しくなって後で触れるんだけども基本ですと要は有価証券も握りしめるという概念が実は握りしめるという概念をやると記名って概念いらないのね名前を書き込むっていうのはいらない握りしめるって概念を入れないと

名前書かないといけないだからリンゴが100個棚に並んでますという時に酒井さんが一つ一つのリンゴを握りしめてればそれは酒井って名前書かなくていいだけど100個並んでるって内田が持ってるか大津賀が持ってるか酒井が持ってるか分かんない場合で手が100本もないし握りしめることできない場合には酒井って名前書いとかないといけないこれは記名って概念小学校で自分の持ち物には名前を書きましょうというのと全く一緒ですね名前を書いておけば握りしめなくてもいいよねって話になります有価証券も将来の権利が紙に書かれてるんだけど無記名式ってあるじゃないですか無記名式の有価証券と記名式の有価証券があるんだけどもどちらにせよそれの所有権を主張できる形にはなってますねっていう話になりますねこれが有価証券で有価証券をAさんからBさんへ渡す話っていうことを考えるとリンゴに近い整理ができるよねっていう話が一旦できますと

今のところまだ有価証券は紙で書かれていてそこに紙の上に権利の内容が書かれていてその紙を握りしめることができるか紙の上に所有者の名前を書いてあるかという2つの形態があるんだけどもいずれにせよ所有権を定義できる有価証券が出来上がりましたねという話これでいいかなはいありがとうございますなんでこういうその記名になってる有価証券っていうのはやっぱりリンゴと同じように取引をすれば所有権が移転するという風になるかなと思っていますでここからちょっと最近のこうオンチェーンファイナンスっぽい話に近づいて徐々に言ってるんですけど実は今はいはいじゃあ次に有価証券の電子化っていうことが世の中では起きたよねもう今みんな株式とか株券でもってないですよねで証券口座の中にデータとして存在しているみたいな感じになってますよね

これ債券も一緒ですねなんでどんどんどんどん電子化されていった便利っぽい感じなんですけど逆に言うと握りしめるって何ってなってきてるんですよってなるとどういう風に自分のものであるということを主張するのかみたいなところをちょっと考えていかないといけなくなるんじゃないかなと思っています金融取引を証券化したということが一つ大きな発明だとしてその証券の取引をより現代的にかつ効率的に行うためにそれぞれの証券を電子化したんですねここで言う証券の電子化とクリプトがやろうとしている財産的価値の電子化が全然違うということを一応そういう証券に断っておきながら証券の電子化の話をしますで先ほどから言ったように証券っていうのは握りしめるという概念が存在するか

この証券の電子化っていうのは基本記名式ですとで株券がわかりやすいですと株券は今少なくとも上場株に関しては紙では流通していませんと証券会社で口座を持った人が口座で株券を売買した時には日本証券保管振替機構というほふりと我々が呼んでいるところのデータベースに証券会社からのアクセスが飛んでそこのデータベース上に例えばトヨタ自動車の株式100株だけ1000株だけを内田が持ってますっていう情報が書き込まれますという話になるとそういった意味では記名式であるということと誰か法律で定義されたデータベースを運用している人がいてそのデータベースの内容が書き換わることをもって

所有権の移転が記帳される帳簿に記載されるということが制度上定義されてこれが有価証券の所有権の移転であるということが法律で定められたという形になるここで実は権面はないんだけどこれ物件なんですねだから有価証券を持ってるという所有権有価証券自体は債権だから物件の移転に見えるような形にしてるだけなんだけどもそういった意味で所有権の移転が定義できましたねっていう話になりますじゃあ僕が持っている証券ってのはほふりで記載されてるってことなんですねそうですね国債の場合は日銀の方だけど株式の場合はほふりが記載してますと社債に関してもほふりですね今はだから多分ね記帳とか台帳みたいなワードを使うから微妙にちょっと難しくなるんですけどほふりというデータベースがあってじゃあ酒井が持ってる有価証券が大津賀さんに移りましたってなると

そのデータベースが更新されるっていうだけなのかなと思っていますなんでもう本当中央のほふりというデータベースが全ての株券の移動の履歴データを管理していてでここのデータベースに書き込まれたっていうのが移動した移転したよっていうことになるともともとさっきの話だと有価証券っていうのは券面紙のチケットだったわけですよねでそれが電子化されましたっていう風になりましたとで電子化ってデジタル化したわけですよねでほふりデータベースで全部管理するよっていう風になりましたとでなんだけど僕結構昔から例えばトヨタの株を持ってたんですよとなってであのもうおばあちゃんがタンスにトヨタ株ずっと入れて持ってたんですっていうのって全然あるじゃないですかでこのトヨタ株を大津賀さんにじゃあ売るよって言って

なんかバッツのかは知らないけど100万円で売ったとするじゃないですか株券が大津賀さんに移転したんですけどこれはほふりに更新されてないってなるとどっちが正しいんですか今もうほふりの枠組みが法律になった時点で全ての株式に関しては社債株式等の振り替えに関する法律の下で紙はないですまずもう紙は全体全くなくなってるってことですかでも物理的にタンスには存在その時に株主名簿があるはずなのでもうすでにその紙の株式は無効化されてるですよねはいなので法律によって持ってた株券は全て無効化されたんですよで法律によってそんな株券が移ることよりもこのほふりデータベースの値が更新されるっていうことが正としますっていう風に変わったっていう風になってるのかなと思っていてつまりはこのほふりというシステムを使った株券の移転という取引っていうのは法律によってほふりが正であるっていう風にされた

ある種法律が強制力を持っているっていう風に考えれるんじゃないかなと思いますそうですね法律でそういった意味では法律で整理された所有の概念っていうのが存在しているのが社債とか上場株式の世界観かなと思いますとそうするとデータベース変えるっていうことが所有権を示す一つの方法として確立したんだけども民法においてはデータベースの変更で所有権を表現する場合には当該データベースの社会的な位置づけを特別な法律で定めないといけないという話になっているっていう形で理解するといいのかなと思いますとそうすると最近クリプトの世界で暗号資産っていうのがあって暗号資産が移転しますねっていう話

暗号資産を譲渡しますねって話があったんだけどもそもそも暗号資産の所有権って特別な法律で定められたデータベースに書き込まれる性質ともんだったんだっけそうじゃないよねって話があって結構暗号資産の所有っていうのを民法上定義するのは難しいとされていますとそうですね 私はもうこれ7,8年前からずっと言い続けてるんだけど無体物っていう概念があるんです無体物って実は物でないもの形を持ってないものかな形を持ってないものっていうものなんだけど実は例えば抵当権とか著作権とかも形持ってないんだけどもあれは普通に物件として定義されるんですねだから無体物っていうのは少し広い概念というよりは特殊な概念法律上特殊な概念なんだけどもやはり握りしめることができないとか権利の帰属が常識的には判断できないようなものというのが無体物それの財産権というものの表現ってすごく難しいと

典型的なのはまさしく暗号資産を持っていることっていうのはほふりのようなデータベースが特別な法律で定義されていないということに加えて形を持っていないし社会通念上権利の帰属が想起できないというものがあって難しいとされていますと暗号資産難しいんだったらセキュリティートークンも難しいんじゃねえのって話になるわけですね株式っていうものが念頭にあるんだけどセキュリティートークンの譲渡っていうのはほふりのデータベースの変更と一対一の対応関係を持っているのって話になるんですよなさそう特にセキュリティートークンっていうのは今最近のトークン化だとなんか不動産の受益証券とか受益証券みたいなもんじゃ実は受益証券はほふりではなくて受益者原簿みたいなね原簿っていうのはまた別途信託会社等に置かれていてその原簿に受益権を持っている人の名簿が書き込まれているっていうのがあってその原簿が書き換えられることによって受益証券の譲渡っていうのは定義されるとかいろいろあるんだけどもやっぱり

ST の世界っていうのはトークンの移転でそれが当然に書き換わるのかとかいうものが結構曖昧になっているっていうのがあるというのがST の世界でもちろん今流通しているST に関しては様々な枠組みを総動員して一応なんとなく一般投資家または消費者またはユーザーいろんな定義あるかもしれないけどもその人たちが払ったのに権利を持てないというまあ言ってみれば想像外の想定外の事態が起こることを排除するように弁護士とかと相談の上枠組み作ってるんだけどそんなに頑健なものではないっていうのがありますともっと言うとその枠組みっていうのは確かに経済産業大臣がまあ認めた枠組みなのかもしれないけど裁判所で裁判になってないってケースがあって

判例がないという意味の曖昧さが残ってたりもするんですねでまあまあそういうのも含めてST っていうのは握りしめらんないよねと暗号資産も握りしめらんないよねっていう話があってそこでのまあ所有の概念っていうのが結構ブラブラになっていますというのが今のST の世界ですとで最近株式のトークン化っていろんな話で出てきてるじゃないですか株式のトークン化って言った時に少なくともアメリカに関しては株式のトークン化っていうのはいわゆるほふりのデータベースのコピーが必ず存在していてそれがいわゆるブロックチェーンと同期を取ってるみたいな感じになってるんですね要はほふりのデータベースを置き換えてるわけじゃないアメリカDTCCですけどもデータベースを置き換えてるわけじゃないのでまあ言ってみればオンチェーン化っていうよりは単なるなんかデジタル化の流儀をちょっと変えたよねみたいな感じにしかなってないっていうのがありますと

だからそれで実務上回るんだったらいいでしょっていうねそれ以外の場合には株式自体の移転を表現することなく株式をラップした株券じゃない株式をインデックスとした価値上昇価値下落を表現するトークンってして暗号資産のような形で流通させる場合もありますとロビンフッドの株式の流通はそれだと思うんだけどもその場合には例えば議決権を持てないとか株式との株式が表現する当該株式会社の所有権を持ってない所有の一部を表現してないっていうケースもあるそういった意味で実は株式のトークン化っていうのはなんちゃって株式のトークン化なのかほふりのデータベースの2階建てになっていて屋上にさらに屋根がある形か今どちらかしか想起できてないんですなるほどでヨーロッパはちょっと違っていて一生懸命POCとかやってそのほふりのデータベースをDLTにしちゃうことできないのっていうのを今チャレンジ中

だけどまだそれは完了全然してないのでほふりのデータベースそのものがDLTになっているわけではないという意味でPOCまたはPOCプラスアルファの段階を超えるものではないでさてと日本はどっちになるんですかっていうのは現状方針がまだ決まってないのででそうするとオンチェーンファイナンス少なくとも株式に関しては今見通しゼロという形で整理するのが内田流でいやいやこういうのっていうのはプロダクトを開発してない内田がどういうよと思うプロダクト開発してる俺たちが頑張ってんだからいいやっていう人たちは見通しグリグリっていうわけですよねでこれに関しては皆さんが皆さんの知識を総動員してご判断されるのがいいのかなと思いますそうですねまあ今あった話をすっごいシンプルにまとめると握りしめることができないものの所有権だったりとかそれがまあ移転したっていうことをちゃんと証明するおよびそれを守ってもらうためですね

私のものになったよっていうのをあんたのものだねって言ってもらうにはその法律に準拠してかつそのまあある種法律の最後裁判所が判断をするので裁判所が守ってくれるっていうことがすごい重要なんだと思うんですねでそういった意味ではそのほふりになったほふりっていうものはまあすごいちょっと怒られるかもしれませんけど言ってしまえば別にシステムとしては大したことないじゃないですかね共通のデータベースで処理ができてシンクするっていうだけなんでやろうと思ったら多分作れるんですよ別にほふりぐらいはねなんだけれどもそこじゃないシステムじゃないんですよ大事なのはそのプログラムソースコードじゃなくて法律が守ってくれてるっていうところも含めたほふりという仕組みだと思うそういう意味ではこの領域においてはシステムよりも法律をどこまでそのちゃんと具備するかその仕組みの中にっていうのがまあすごい重要なんじゃないかなっていうのは思いますと

で今のそのまあブロックチェーンを使ったその金融と言われているものオンチェーンファイナンスと言われているものって確かにシステムとしては成立してる動くよね移転するよねっていう風にはなるんだけどそれは法的にどういう判断がされているのかとか最後何かおかしなことが起きたりとかなった時に裁判所がちゃんと守ってくれるのかっていうところがすごい未整理だよねと思っていてここでやっぱり僕はその法治国家なんだから法律なんか別にいらねーよあの俺のソースコードが全てだって言っちゃうとそれはもう多分金融としてはダメじゃないですか別になんか他のね他のものを金銭価値のないものを取引してるとかっていうのだったら別にまあまあそういう新しい世界だよねって思うんですけれども少なくとも今のところ法律というものに守られて支えられて動いてきた金融という世界に対してブロックチェーンという技術を当てはめたら法律いいよねって言っちゃうのは多分違うよねって思うんで

ちょっとまあ今後はそのあたりにフォーカスを当てながら話を展開していけるといいんじゃないかなと思いますということでこのそうだったのかブロックチェーンもですねぜひ感想もですねXの方でそうブロひらがなでそうブロはカタカナでハッシュタグでつけていただいてご感想を投稿していただくと非常に嬉しいですそして番組スポンサーも募集をしておりますのでぜひ気になる方お問い合わせいただければと思いますそれでは今回もありがとうございましたありがとうございましたありがとうございました