そうだったのかブロックチェーン EP.002 市場と流動性、マネーとトークン

そうだったのかブロックチェーン この番組は日銀金融庁で銀行監督をしてきた経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部で教授としてブロックチェーンについて 教鞭を取る内田よしひこと過去にグルメアプリをファウンダーとして立ち上げ web 2事業にブロックチェーンを掛け合わせ web 3事業として構築した経歴を持つ坂井優也がブロックチェーンについて知るべきことを世の中に訴えますはいということでそうだったのかブロックチェーン今回で第2回目となりました 前回はですね大きなショーとしてトークンについてということで始まったわけでございますが

前回はトークンはもらうとかあげるとかそういった定義みたいなところを結構トークンという考えみたいなところをお伝えしていただいたんですが今回はどのようにお話が展開していくのでしょうか まああの話しながら考えますけど前回はそういった意味で最後の方で小学校のクラスルームみたいなものが30人の場合と500人の場合で転校生がたくさん行って出たり入ったりする場合っていうので実はトークンっていうのにナラティブがついてるんだけどそのナラティブの意味っていうのがみんなに共有される場合と共有されない場合があるしあとはもらったトークンって次の日または10日後に価値が減っちゃう場合があるかもしれないから運営がその価値を大切に維持するようにうまく持っていかなくちゃいけないって話が最後の方にあって

そういった意味ではクラスの大きさみたいな話と明日明後日10日後みたいな時間の話が入った状態でなんかしんないけどまあもう40分経ったからいいよねって感じで終わったかなと思ってますはいはいはいありがとうございますそこで今回はじゃあどのように展開していくのでしょうかそうですね前回のサイズと時間というところっていうのをトークンと組み合わせることによってじゃあそこでどういうトークンのあげるもらうみたいなところのまあいわゆる交換というものが生まれていくのかっていうところだったりとかよく言われるようなそこからじゃあ市場っていうものにどういうふうにつながっていくのかみたいなところについて話ができればいいかなと思っていますはいありがとうございます改めましてこの番組はお二人がですねブロックチェーンやトークンについてビジネスをする上で知っておきたいこと

これを知ればさらにビジネスに対して落とし込めるみたいなところで話をいただいている番組ですそれでは行きましょう教室の話例え話ばっかり使ってるからなんかあれ俺関係ないやって思う人多いかもしれないんだけどもこれ例え話やらないと強烈に難しい漢字が並ぶっていう抽象度上がっちゃうのでもうしばらく例え話で我慢していただきたいんですけど30人で教室もっと言うと2人の会いたいあげるもらうの関係っていうのはものすごいローカルなんですよね

はいそうですねで2人が納得すればいいしあげるもらうって第1回でも申し上げたように実は何か行為をする人っていうのは何枚トークンをもらうかっていうことを前提にしないでまず行為が先に回り始めるっていうかなり特殊な状況でしたとでこれが30人の教室だったら勲章になってで500人でかつ転校生が行ったり来たりするみたいな話になった時にはもうそこでやり取りされるトークンに意味がどこまであるのかっていうのがかなり一般的な概念になっていく

ただ算数のテストがすごい高いとかあとは掃除が上手だっていう目印としての意味が残ってるんだけどもあの時誰が誰にその勲章トークンを渡したのかっていう履歴がもうなくなっていくっていうのが多分500人のクラスでそうなってた時に僕あなたあげるもらうがその持ってるトークンいずれ今度は使う受け取るに変わっていってかつそれが過去にどういうシチュエーションでトークンが譲渡されたのかっていう意味合いというのがかなり記号化されたというか抽象化された形になっていくというような形

でこれがどんどんどんどん行き着くとこまで行ったのがおそらく日本円とかUSドラーのフィアット通貨っていうものになっていくんだけども我々はどちらかというとそのすべてが記号化されたフィアット通貨に行く手前のところに何か特別な意味を持たせるために新しい技術としてのブロックチェーンを使えば面白い仕組みが構築できるんじゃないかという話をしていきたいとでその中で日本円とかUSドラーは中央銀行がその価値を一定程度の範囲に収めるということで行事役として将来持ってても損はさせないよと

今日本円を持っていることにそれなりの意味があり続けるんだよみたいな話を社会の仕組みとして提供してるんだけどもトークンっていうのは実はそういう行事役っていうのが必ずいるとは限らないでまあそれも前回もそういった意味で価値っていうのが将来にわたってどうなるのって話があったんだけどもやはり必ずいるとは限らないからこそ将来にトークンが無価値になる怖さリスクみたいなものはトークンの保有から排除したいもう将来はこれは無価値にならないよねって安心感を持ってトークンを持ってる

そうするとトークンを渡すトークンを受け取るそういった時に使う受け取るんだった時にも双方が契約上の関係として納得づくでトークンの譲渡が成立するっていう世界を考えていきたいっていう話を今日やりたいなと思っていますとはいもう全部先取りしちゃったんだけどもこの後ちょっと坂井さんがもう少し噛み砕いていろいろ話を展開してくれるはずなので私は期待して聞き手に回ろうかなと思いますなるほどなるほどわかりましたそうですねじゃああの具体例交えながら話していければと思います

前回話したような教室の中でのトークンこれって本当にあるどこどこ小学校っていうようなむちゃくちゃローカルな小さなコミュニティの中でのトークンっていう風になるのかなと思っています掃除がどれだけ頑張ったのかどれだけ綺麗に掃除ができるのか勉強ができるのかみたいな感じでトークンというものが渡されそこでまあ上げたり使ったりっていうのができるとただしこれは違う小学校に転校したら使えないものっていう風になっちゃうよねっていうのがあったかなと思いますでもこれが例えば全国小学校統一なんちゃらかんちゃらみたいな風になってどこの小学校でもこの掃除バッジを持っていたらみたいになるともうちょっと一般的なものになっていくんじゃないかなっていう風に思ってます

その掃除が評価される競技みたいなのがあったらそしたらその学校だけだったんだけどそれが全国的になったそうですね全国の小学校でそれこそ僕がじゃあ違う小学校に転校したとしてもそのバッジ持ってるってなるとそうですよね知ってる知ってるっていう風になるんじゃないかなと思っていますこれが一般的であるトークンジェネラルなトークンみたいなイメージかなと思います

今ローカルなのかジェネラルなのかっていうのは僕は空間広さとかもっと言うと人口の数とかそのトークンというものを信じてる人たちの数っていうような話をしましたもう一個別の観点があるのかなと思っていてこれはさっき内田さんが言ったような価格の安定みたいな話にも関わるかなと思うんですけどこの掃除バッジっていうのがじゃあ2026年の小学校3年生っていう人が持ってるバッジだと思うんですけど

じゃあこれがもう僕の子供孫みたいな世代でも使われている信用されているってなると時間を超えてこのバッジっていうのは効力とか意味を持ってるよねっていう風になるんじゃないかなと思っていてこれがもうちょっと普遍的であるっていうようなニュアンスを考案するではないかなという風に思っていますなのでトークンっていうのはより多くの人コミュニティでどれだけ使われるかっていう要素だったりとかサイズ感がどうなのかっていうところと

どれだけ長くそのトークンというものが使われる信じられるのかみたいな要素が一つあるんじゃないかなと活動時間ですね思うっていうのがありますとただし長く使われるだけ広く使われるだけっていうだけでは実はあんまり意味としては弱いのかなと思っていてここから多分どれだけ流動性があるかみたいな観点に入っていくんではないかなと思います

どれだけ使われるかみたいなことですよね流動性は譲渡僕の持っているトークンはあなたにあげるから何かしてください何かをくださいっていう話僕のトークンはあなたにあげるっていう行為がどれだけ簡単に成立するか上げるのすげえ大変でなんかヤップ島の石の荒れみたいなやつ

あの場合は後ろにレジャーを作ってあげたことにするってことで流動性担保するんだろうけど実際やっぱりあげるっていう行為がどれだけめんどくさいかって話これがジェネラルな話になると使う受け取るみたいな話がどれだけ簡単に実現できるかっていう話で簡単に実現できるって何を担保されればいいのっていうと常に持ってる常に受け取れるっていう状況があるということと

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そうすると近代経済学では客観的って言葉も結構がっつり使うんですけどわれわれは客観っていう言葉は言ってみれば我々から見えるというか観測可能な市場参加者が納得している以上の意味を持たせない要は理論的な客観性って言葉が仮にあるとして

このポッドキャストでの言う客観っていうのは市場参加者が我慢の限界までちょっと我慢した状態で運と言えるレベルが客観っていう要は市場の合意だけですとしかもその合意に関しては

摩擦とか言ってみれば究極的にスムースでない取引であっても納得できればそれで客観だよねって言おうかなという感じにしていくということでトークンというものがそういったものを咀嚼するための

魔法の絨毯になってほしいなって話になっていくって感じかなと思いますねじゃあトークンとマネーの違いに入ります?そうですねじゃあトークンとマネーの違いちょっと考えてみたいなと思うんですけどよろしくお願いします

坂井 さんから見てトークンとマネーってどういう風に使い分けます?そうですねマネーいわゆるお金というものですよねこれは今世の中でどこでもいつでも使われていたものなのかなと思っていて

日本というコミュニティ日本という国ですよね国というコミュニティにおいては日本円というものが使われていてアメリカという国ではUSドルが使われていてっていう風になっているのかなと思います

それがマネーですね国ごとにマネーというものの表現方法は違えどある種これがいわゆるフィアットマネーというものなのかなと思っていますカワセだったりいろんな問題はあれどだいたい例えばそのじゃあなんだろうな

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極端に言うと僕はマネーを使うことによって受け取れるもの逆にこれを受け取りたいってなった時にマネーを払ったら受け取れるものに関してはマネーを払えばいいんじゃないと思いますと逆に言うとマネーを払っても受け取れないものだったりとかいくらのマネーを払えばいいかがよくわからないもの

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マネーとトークンの使い方の違いは非常によく分かりました私横で聞いててマネーを上げるって言葉が出てきたとすげえ違和感があってマネーっていうのは使う受け取るしかないトークンには上げるっていうのがあり得るんだけどマネーには使いを受け取るしかないって見ると

マネーとトークンの使い分け少し見えてくるマネーとトークンってどっちもやっぱり渡す要は譲渡できるっていうことを想起しないと譲渡できないなんか知らないけど俺の経験みたいなとか

俺の属性みたいなものは渡しようがないので市場っていうところとは距離がある話になっちゃう市場化されないとこの話に出口ができなくなっちゃうのでマネーも譲渡可能トークンって結構俺とかも含めてなんだけど

あとはなんか能力とかも含めてなんだけどそれを譲渡可能な形に直したものっていうのは結構重要なのかなだけどマネーには使う受け取るしかないんだけどトークンには上げるもらうと使う受け取る両面を持たし得るというのが結構トークンとマネーでこれでいいのかな?

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けれどもバッジは僕の手元から消えたで数は増えてないここにおいて渡した時においてっていうのが上手可能なトークンなんじゃないかなと思ってますなるほどトークンだからやっぱ上手可能なんだけども

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とりあえず今の議論の目的じゃないというところでやっぱり譲渡可能性みたいなところにこだわるということといわゆるマネーをただ使う受け取るっていう無味乾燥なものとも距離を置くというこの2つのいいとこ取りっていうのが

トークンを譲渡するっていうところに押し込めたいなというのが多分私とか坂井さんが考えてることかなと思いますはいなるほどありがとうございますはいということで第2回はこのような形でトークンについてお伝えをさせていただきました

では次回はどのような形で皆さんに今度はお伝えしましょうか次回はそういったトークンっていうものがなんとなく見えてきたということでそれ使ったらどんだけコミュニティは豊かになるのか確かに

ということにつなげた上で次回以降やっとビットコインイーサリアムみたいな話につなげていけるかなと思っているので4回目まで聞いてくれる人がどれだけ残ってるかわからないんだけど3回目までは我々が好き放題しゃべろうかなと思ってます

はいということで坂井さん一言大丈夫ですかそうですねコミュニティっていうまた難しいふわっとしたワードが出てくるのかなとは思うんですけどそことトークンってすごい密接な関係のあるものだと思ってるのでそこについてどういうある種メカニズムが働くのか

みたいなところについてお話してきると面白いんじゃないかなと思っていますはいということで第2次は3回目となりますぜひ第3回目も楽しみにしていてくださいそれではお二人ともどうもありがとうございましたありがとうございました

ありがとうございましたありがとうございました