そうだったのかブロックチェーン EP.003 コミュニティにおけるトークンの生産性とは

そうだったのかブロックチェーン この番組は日銀金融庁で銀行監督をしてきた経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部で教授としてブロックチェーンについて 教鞭を取る内田善彦と過去にグルメアプリをファウンダーとして立ち上げweb2事業にブロックチェーンを掛け合わせ web3事業として構築した経歴を持つ酒井勇也がブロックチェーンについて知るべきことを世の中に訴えます今回そうだったのかブロックチェーンついに第3回目となりました どうですかここまで第3回やってきてお二人やってみて後悔の山がだんだん高くなってきてるなってイメージでというともっとさらっとわかりやすい話をコンパクトにできるんじゃないかと思ってたら富士の樹海に入ってしまった感がある 入りたくて入ってるっていうところはあるんだけどももう前回もトークンっていう話を掘り下げた上でマネーっていう言葉を出して

トークンとマネーの違いとか流動性があるっていう概念を提示した上でその市場においてトークンなどマネーなどが譲渡されるっていうことを頭に置きながらインセンティバイズっていうことをどうすればいいのかということを既に議論してる時点でほとんどのweb3の事業者の興味の外側になっちゃってるんじゃないかっていうのが私の懸念です なるほど 酒井さんどうですか?いやまあそうですねなかなか難しい抽象的なでも重要な議論が結構されてるなと思っていてまあここってある種答えも難しかったり議論内容も難しかったりするんで僕も喋りながらすっげー頭が混乱したりバカしそうだなと思いながら喋ってたりはしてますただまあある種スタンスをどう置くかみたいなところでもあるのかなと思っていて僕は逆に自分がサラというサービスだったり

僕はONIGIRIチェーン、SARAHっていう2つのプロダクトをやってたんですけどそこの経験のもとにどういうことをやりたかったのかとかそこでどういうことを考えてたのかみたいなある種実態側から話せたりするとちょっとは分かりやすくなったりするんじゃないかなと思ってたりしてますはい ということで第3回目よろしくお願いいたしますということで今回は生産性とコミュニティコミュニティのサイズも含めてトークンの流通がうまく事業目的というか目的と合致するとどういう形で生産性が上がる市場参加者をインセンティバイズできる話をしたいなと思うんですけどもまずは酒井さんの方からちょっと簡単に例え話も含めどういう世界観をイメージした議論を進めていくのかということをご紹介いただければと思いますそうですね なので前回も話したようにトークンというものを使ったり上げたりすることによって

世の中がどう動くのか世の中までいかなくてもそのコミュニティというものがどういうふうに動くのかもうちょっと言うと特に使うっていうところにおいてトークンを誰かに使うっていうことはその裏側にその上げた人から何かをもらったはずなんですよねこれがもらったものっていうのが何だったのかとかもらったものの移動が生まれるある種これは移動でもあり移動の前にそのものが作られたはずなんですよなんでこれある種生産だと思っていて何かが生産されてかつそれが僕に移転するみたいなことによってコミュニティがどういうふうに変化していくのかみたいなところについて話していけたらいいかなと思っています楽しみなんですけどしばらく待ってますさーてどんなものが出てくるかなと思うそうですね はいじゃあちょっとここからは具体的な事例がある方が

分かりやすいかなと思うのである種もう今はやってはいないんですけど僕がサラの代表をやっていてサラでWeb3化をしていくみたいなことをやったんですけどそこでどういうことをやっていてどういうものを思い描いていたのかみたいなところについて話すっていうのが一番分かりやすいかなと思いますちょっとだけサラの話をさせてもらうとですねグルメアプリですとユーザーがメニュー単位でお店のメニュー単位お店のメニュー単位食べたものを投稿して美味しかったよとか口コミを書くとそれで口コミ書くと梅トークンって言ってたんですけどあーありましたね梅トークンっていうのがどんどんどんどんサラから最初口コミした人にあげるっていうことをしていますで我々これはトークンなので口コミ書いてもらった人っていうのはまた人にあげてもいい使ってもいい好きにしてもらっていいですよっていうようなことをやっていましたでえっとまあまああの実際ですねまあできてたのってのはここまでだったんですけど

僕らが何を想像して思い描いていたのかみたいなことについてちょっと話したいなと思います我々のこのサラのアプリでもらえた梅トークンなんですけど口コミいっぱい書いたらいっぱい梅トークンがどんどんチャリンチャリンチャリンチャリンたまっていきますよっていう風にしていましたデミニティで活動するともらえるとそうですでじゃあどうやって使いたいのみたいなところなんですけど前回ですねあのちょっとこう僕が例え話であの話していてあのこう美味しいお店紹介してくれたらありがたいよねっていう時に使ってもらいたいなっていう風に思っていましたなんで消費者同士でもこう美味しいお店を教えてもらうだとか例えばまあ分かりやすいことでいくと飲み会の幹事してくれる飲み会の幹事むっちゃ大変じゃないですか大変お店決めて人数集めてスケジュール調整してみたいなそうですね大変ですよねでも幹事だから俺今日払わなくていいとかあんまなんなかったりとか確かに幹事やってくれてありがとう5000あげるよみたいなことあんまなんない

まあ発数がちょっともらえるとかぐらいぐらいですよねそうそうそうけどなんかやっぱりその人にこう感謝の気持ちはみんなあるわけじゃないですかっていう時にこの梅トークンをあげてもらえるといいなと思っていたっていうのがありますとなんでこれはある種使うっていうよりかはあげるに近いのかなとそうですね内田さんが今日幹事やってくれてすごい良いお店だったし人数も結構な人数集まったとすごい大変だったんだろうなって思ったから先に幹事やってくれたっていう僕はある種これは価値を受け取ったわけですよなんでじゃあ俺500梅ぐらい渡すよみたいなことをなんかやってくれるとまあいいなというふうに思っていましたでこれまあ消費者感で起きることですよねとかまああのお店に対してもお店とお客さんっていうところに関してもなんかそういうのってあるよなって思うんですよね例えばこう急に入ったお店でなんかあの今から行けますかって言うとうーんいいよちょっと混んでるけどみたいな感じで無理やりこう席作ってこう入れてくれるとか

なんかこう2軒目どっか行こうかなって思ったらあそこのお店美味しいよって言ってくれるとかまあそういうなんかお店がお客さんに対してまあちょっとこうまあある種これって今サービスみたいな感じでやられてるんですけどまあっていうことをやってくれるとかたぶん逆でこうお店からお客さんに対してもなんかこう予約人にすいませんあの30分前倒しで行きますかみたいなたまにあるじゃないですかなんかそういうあいっすいっすよって僕がこうちょっと30分じゃ早めに行きますねみたいなことをやるみたいななんかこういうちっちゃな価値っていっぱいうまかにあったなって思うんですねでそういう時にこう梅トークン使ってもらえると嬉しいなと思ったっていうのがなるほどでまあちょっと順番が前後してしまうんですけど僕がやってたサラというサービスサービスのビジョンとかコンセプトみたいなものを作っていてこれが世の中の美味しいを増やすっていう風に考えてたんですねなんでこうなんかすごい抽象的に言ってるんですけどまあみんなが美味しいって思うタイミング状況そういう機会を増やしたいなと思ってたっていうのがありますとでじゃあ美味しいどうやって増えるんだろうっていうと

今言ったような感じをやってくれるなとかお店とこうなんかいいお店紹介してくれるだとか時間調整していっぱい入れるようにしてくれるとかっていう時がこう美味しいが増えるよねって思っていてでもやっぱり僕はここにおいてこうさっき言ったこうなんかあの感じやってくれるだとかようやく調整してくれるだとか常連さん紹介してくれるだとかっていうこう言ってこういわゆるフィアットマネーですよねでなかなかこうそれは300円の価値だねとか5000円の価値だねって計測をしてでそれを交換するっていうことってすごいこうしづらかったと思うんですよねで多分あんまりそれをしちゃうのも微妙だと思うんですよつまり僕はなんかフィアットマネーと言われているものっていうのが世の中に存在している価値を全てをうまく測って計測して流通させることはできないもちろんできてるものもあるいわゆるこう300円のお茶を飲みますとかなんか2000円のなんかステーキを食べますとかはできるけれども

できないものもあるよねって思っていましたでそれを無理やりフィアットマネーで測ろうとするとちょっとおかしなことが起きるまあこれ実態としてなんか気持ち悪いなってみんな思いますよねっていうのがあるからなんかその時にでもそのやっぱさっき言ったような行為っていうのは美味しいを増やすためには大事なんですよだからみんなどんどんどんどんその行為をやってほしいけれどもこれをマネーである種インセンティバイズすると気持ち悪いいうのがあるからトークンっていうものを作ってマネーの代わりにこれを使ってもらうっていうのがいいんじゃないかっていう風に思ってたっていうのがありますなんかこういわゆる消費者サイド生活レベルみたいな視点で考えるとこういうことがあるんじゃないかなと思っていますでもう一個実はサラではおにぎりチェーンっていう独自のブロックチェーンを作っててそこでもトークンを発行してたっていうのがあるんですねでこれはもうちょっと事業者寄りで考えてたっていうのがありますでなんで我々ブロックチェーン作ってたのかっていうとブロックチェーンまで作ってたのかっていうと

サラっていう会社はグルメアプリをやってたんですけど実はマネータイズとか本業の部分っていうのはそこで集めた口コミデータですよね誰が何食べてどう思ったかどこのお店の何がどうだったかっていうそういう口コミデータを事業者に販売するっていうビジネスをやってたんですよねでこうなんか例えばこう小売の会社とか食品メーカーっていうのがなんかそういうデータを見てお今こういうの流行ってんだって言って新しい商品を作るマーケティング使うみたいなことをやってたっていうのがありますとでここでも一個思ったのがなんかこうある種データっていうものをこうなんかあの僕らは提供してたんですけどそうですねはいいくらなんかって分かりづらいまあそうですよね価格設定みたいなところですよねそうですねはい目に見えないものだしっていうのがあるんですごい分かりづらいとでもっと言うとこのデータっていうのは我々がやってたこう事業単体で見るとさっき言ったように

商品開発とか市場調査に使うっていう使い方をしてたんですけどもうちょっとこう視点を引いてみるとですよはいはいはい例えば誰が何を食べていたのかっていうデータがなんかこう分かるみたいななってでいわゆるこれが僕はブロックチェーンの一つの面白さだなと思ってたんですけどそのデータがブロックチェーンという新しい記憶手法に使われて保存されることによって仮にですよ僕らの会社がなくなったとしてもそういうデータって残せるよねまあそうですねブロックチェーンブロックチェーン残ってるからってなると例えば50年とか100年とかデータが残せたりするんですよねはいはいはいそうですねってなるとラーメン30代の頃むちゃくちゃ食ってた人はいはいはいが80歳になった時にもその人何食べてたかってデータ残ってるわけですよってなるとなんかやっぱり若い頃ラーメン食べまくってた人ってこういう病気になったよねとかトマトを週に2,3回食べてた人ってこういう病気にならなかったよね

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でもそれがどういう人が働いているのか採用しているのかみたいなところっていうのもある種資本という言葉が当てはめられていっているみたいなのってこれってやっぱりちょっと違うものってみんななんとなくは思ってんじゃないかなと思うんですよけどまあ無理やり資本っていう言葉を当てはめてどういう人がいるっていうことに対して当てはめて今のフィアットマネーの世界考え方にはめ込もうとしているちょっと不具合が生じてるっていうのが今の世の中ですごい起きてることなんじゃないかなと思っていてこうある種まあこれをローカルっていう言葉を使うべきなのかそのローカルっていうのはその地理的なローカルだけじゃないと思うんですよある種こういう価値観を持つ人だけが使うまあトークンっていうのが僕はどんどんどんどん増えていっていいんじゃないかなって思ってサラだったりおにぎりチェーンっていうのをやってたっていうのがあります酒井 変な質問ですけどちょっと一つついていけなかったけど不具合って何ですか?どんな不具合かちょっと聞いておこう酒井 結局いくらなんだろうってのは分かんないというのがあるからとりあえずこんなもんでしょって誰かが決める偉い人たちだけで決める

でも絶対その金額じゃないってコンセンサスが取れてない状態で無理やり進めちゃってるっていうのが結構あるんじゃないかなって酒井 合意してるけど本当の合意じゃないみたいな酒井 あんまりそれはフェアじゃないとか結構あるんじゃないかなと思っていてなんでいろいろなレイヤーというのかフィールドというのかにおいて使われるトークンっていうのが僕はあるべきなんじゃないかなと思っていたっていうのがあってサラをやってたって感じですなんでトークンというものに対して僕はそういう使い方をすることを期待をしていたしなんか今後もやっぱりこのトークンを使ったビジネスサービスっていうのはここがこういうことができるっていうのが一番面白い今のフィアットマネーでできてない不完全なところっていうのを測れてない価値っていうのがあってそれをやっぱり増やした方がいいよねってみんな思ってる

でもそれはフィアットマネーでうまく測れないから増やせないというのがあるんで独自のそういうものを測るためのトークンが生まれることがいいんじゃないかなと思ってるっていうような感じですなるほどサラってすごい深淵だだけどすっげー複雑な仕組みだったんだなってななんとなくわかったんですけどちょっとこれそのままにするともったいないので第1回第2回で我々が議論したことを踏まえた形でちょっと私なりに整理し直したいと思うのでちょっとお付き合いいただいてね間違ってたら間違ってるって言ってくださいとでかなり私の側で極論というよりは極解しますあえて極解なんでならサラの実際のビジネスというのはビジネスなりの細かなところが入っているのでやっぱりこれ抽象化した形で誰でもなるほどと思えるテイクアウェイを持って帰っていただけるような形でちょっと直したいなと思ってますまず梅とかおにぎりとか様々なトークンがあってと

で登場人物はお店で何か飯を食ってそれの感想を書き込むお客さんそれとお店を提供している店の主人と呼びましょうかね主人っていうのが主たる登場人物でそれのお客さんと主人の様々なやり取りの履歴を使って何かする将来の主人みたいなものがいたりなんか食品業界の言ってみれば生産者みたいなものもいるのかもしれないけどザクッと見て登場人物そんな感じでその登場人物の人たちがローカルなエコシステムを構成することによってなんか今感じているものよりも生産性が上がる満足度が上がるっていうことを目指す装置になっているとで私が想像するこの感想を書き込む消費者の観点から言うと梅トークン集めて30梅とか100梅とかそれが3000梅とか6000梅になって

で梅が集まるともう予約取得困難な店に予約が取れるこれちょっとお金で買えないよなとだけどちょっとやっぱり経験値積まないとその予約は頑張って月初に電話の競争に勝たないと取れねえみたいなのがあった時にやっぱり一元さんなんだけど常連のようなパスポートがもらえるこれ嬉しいよね頑張るよねみたいな話そうするとその人から見ると自分の言ってみれば飲食業界とのやり取りの活動の結果その活動の向こう側にある満足度が上がるという風に感触できるかなとでも飲食店から見ると別にそんな人が一人来たところで売り上げ大して増えないから大して面白くないよねと思いがちなんだけどやっぱり思い入れがあってきっとその人ってマナーいいんだろうなとマナーのいい人が来てくれるそういう人が来てくれたらきっとリピーターになるそうするとその飲食店から見ると将来リピーターとして期待できるような人が

まず俺の店に来てもらえるとそうするとその店から見るとこれ売り上げの安定につながるまたは売り上げのちょっとだけの拡大につながるという話になっていくそうするとやっぱり飲食店から見ても結構嬉しいなみたいな話ちょっと待てよとこれGDPで測れてねえよなっていう感じで私は解釈しました何かっていうと要はGDPで測るとすれば基本的には飲食店の売り上げが量として拡大していかないとあんまり意味がないんだけども今の話って飲食店の量的拡大ではなくて飲食店の質的な充実みたいなものが多分期待されてるんだろうなと頑固やじの寿司屋って多分頑固やじ3人とか4人に分身できねえからもうその店が確実に売り上げを上げてその親父が元気なうちに確実にその親父の魂を受け止めてくれるようなお客さんが営業日毎日来てくれれば多分その親父って結構イケてる満足度を獲得できるのかなと

これって経済学的に言うと経営上の不確実性が排除されるという意味でその店の価値は多少上がるとだけどいわゆるGDP計算のような形での売り上げ拡大にはなってないとこれってローカルな経済活動ってだいたいそうなってるかなと地方都市の商店って私も山口の大学行ってるんだけど商店主って話すと別にいきなりその周南の街から東京に支店を100個出すみたいなね商店主ってあんまいないだけど俺の店の売り上げが上がって正確に言うと売り上げが一定程度の大きさになって毎日客で埋まるんだとそれいいよねみたいな人がいてそういうのがやっぱりあるローカルが充実みたいなものこういった形で整理していくと実はGDPの拡大ってそんなに原理原則的な目的じゃなくて

将来の不確実性が低下した状態で現在からほんのちょっとのプラスアルファーが期待できる状態っていうのがすげー多くの市場参加者が望む形だとすればサラみたいな形のいわゆる情報のサーキュレーションが活発化すると同時に店へのリピートとか店に来る人が安定的な数が確保できるとか拡大とはちょっと違うんだけどもそういった形で充実が図られていくそういうことをさらに対する解釈として持った時には今までのトークンの話と近づいてくるようにも思えるんだけどそんな感じでいいのかな酒井 でもそういう印象を持っていただいていいかなと思います例えば飲食店の事例でもうちょっとだけ話してみるとこれは架空のお店の話をしますね

例えば毎年の売り上げがもう倍々で増えていきますその代わりもうむっちゃくちゃもうなんか全世界から知らない人が一元参加がバーってきてもうむちゃくちゃ忙しくなるしあんまりお店のこともよくわかってくれてなくてなんか食い散らかしていくみたいな感じけど売り上げが倍々で成長していきますっていうケースとむちゃくちゃその倍は成長しないと例えば1年で3%ぐらい成長していくぐらいかなっていうでもまあ安定はしてる3%の成長していくことが担保されているその代わり大体常連さん同じお客さんが来てくれてたまに新しい人が来ててもその人も常連さんになってくれてみたいな状態がありますとなった時にじゃあどっちのお店がいいですかって言われた時に例えばこれが上場している株式会社が経営する飲食チェーンですみたいになるとどちらかというと前者を求めがちそうですねそうあるべきけれどもそれこそさっき山口の話でましたけどじゃあ地方の飲食店でとか個人の商店でみたいになると

別にどっちか選びますよって言われたとしても倍々で成長する前者よりも2%3%の成長なんだけど常連さんが来てくれてゆっくり話してまた明日も来てねみたいな感じでおしゃべりできる方が満足するみたいな人たちケースっていうのは多々あるんじゃないかなと思ってるっていうのがあってどちらかっていうとさらにもうそっち側がいいよねみたいなことはそっち側もあっていいよねという風に考えてるっていうのはあるかなと思いますどっちか一方じゃなくてかついわゆる経済的なGDPの拡大みたいなそれを経済成長って言葉に直るんだろうけどもそういった単一の尺度言葉悪いかなでも一つの尺度にしようかな単一の尺度で議論するようなことではなくてマルチな尺度を許容するだから日本円以外に譲渡可能だなんか必要な勲章トークンみたいなものがあると

そういったローカルな経済活動の充実に寄与する装置が作れるんじゃないかという話で整理していけるとちょっと面白いかもそうですねあとちょっと付け足しておくとなんか別に僕は成長を捨てて安定をする方がいいよねって言ってるわけではないでさっきの事例でいくと売買で成長していくっていうモデルはフィアットマネーがむちゃくちゃちゃんと集まっていくっていう風になってるで後者の3%2%ぐらいの成長なんだけど常連さんがいるっていうのがこれがフィアットマネーだけの尺度で考えるとこれは前者の売買よりも劣るっていう風に見えちゃうけれどもここに別の尺度である梅トークンっていうのを入れてあげると2%しか成長してなくて常連さんがいっぱいいるっていうお店はフィアットマネーは2%ずっとしか増えてないんだけど梅トークンがもしかしたら売買で増えてる逆に言うと売買でフィアットマネーが増えてるお店っていうのはフィアットマネーは売買で増えてるんだけど

それ以上に梅トークンがどんどんどんどん減っちゃってるみたいなこともあるよねっていう感じで全てをフィアットマネーだけで見ちゃっていいのかフィアットマネーだけが増えてることを成長って言っていいのかっていうのはどっちが正しいか僕は分かんないしどっちも正しいとは思うんだけど視点はいっぱいあっていいよねっていう風に思ってるっていうような感じです酒井 私学生時代原子力工学やってて実は能登半島の先端は寿都ってところあるんだけどあそこに原子力発電所建てる建てないって話が遥か昔あった時に自分が実地調査行ってインタビューした時に別に原子力発電所来ると結構なお金落ちるんだけども原発いらないよと自分には青い空と青い海がここにあることが一番嬉しいんだっていう言葉があった時に結構いろいろ考えましたね要はその人が求めるものっていうのが経済的な貨幣の量で測れないものってあるかもしれないなとたまたま寿都だからじゃあノットの災害の話とセットにするんだけども

今日本の国って経済合理性から言えば必ずしも合理的でないのかもしれないけどやはり災害復興っていうのは非常に重要視しているこれ政府の活動として重要視しているので私自身も一国民として別にそれがいけないというつもりはないんだけども本当にマネーの観点で日本の経済の全体のことを考えたらあれって実は最適行動から外れた行動ということが可能になってしまうでもそれって一つの尺度でしかなくて日本って別にそのGDPが大きくなるっていうことのみで全てをドライブする必要はないしやっぱり安全であるとかああいうのってGDPの測れないんですよね犯罪率が低いとかも実はあんまり測れないのでGDPで測れないところで我々って生活の事実を感じてるだけどなんとなくお金もらえないとなんか寂しいとかひもじいみたいになっちゃってお金の世界に催眠術を受けてるっていうか

お金という麻薬に使っちゃってる部分があるかもしれないでトークンってそれに対するアンチテーゼ要は違う尺度を与えてくれる一つの装置としては譲渡可能性にこだわった形のお金以外の何かみたいなところがキャリーされるとすれば使い方によってはすごい大きな可能性があるんじゃないかなって思ってますっていうのはまあ私の雑感ですかねざっぷりとした結構そういう感じかなどうですかね酒井さんその通りだと思っていてだから僕はずっとフィアットマネーだけじゃ世の中ってないよねっていう風に思っていて消費者の日常のその消費者同士の生活においてもそうだしもしかしたらこれは企業活動っていうのもそうだしまあいろんな側面においてそれだけじゃないという風なことは思ってるしなんとなく皆さんも実感としてちょっと持ってるんじゃないかなというのは思ってたりするのでその違和感を抱えながらとりあえず頑張ってフィアットマネーだけの成長を見るのかその新しい何かを入れてみてその考えるのかっていうのは

両方あっていいんじゃないと思うっていうのがあったりするんでなんかこうこのポッドキャストを通じてそれこそトークンだったりブロックチェーンっていう技術はそこに対して何か新しいメスを入れることができる手段になるんじゃないかなと思ってるっていう感じですそうすると多分フィアットマネーっていうのは日本全国どこでも使える日本のキャピタルシティ東京を尺度の軸としたトークンで我々がトークンって言ってるのはもう軸とする地域とかコミュニティとかってコミュニティは別に地域に偏在してなくてもよくて例えばなんかなんだろうなラジコンの飛行機を飛ばすのが好きな人っていうコミュニティっていう地域関係なくなると思うからだけどそういうコミュニティ依存するような尺度を持った譲渡可能な価値の表彰物って考えるとまあ確かにフィアットマネーもトークンみたいなもんだしいやいやもっと違うトークンが山ほどあってもいいしその山ほどあるトークンっていうのはフィアットマネーと違う尺度における

なんかの活動活性化のインセンティバイズのツールというような形で整理しちゃっていいのかなそうですねはいなるほどなんか分かったような分からないようなただ次につながりそうなので今日はここぐらいにした上で次はじゃあそういうトークンをキャリーするものとして歴史的にはビットコインから始まっていろんなDLTテクノロジーっていうのが分散台帳技術っていうのが出てきたと考えられるんだけども我々の目線から使いやすいもの使いづらいものこうやったら面白そうなものとかいう話でだんだんだんだんだんこの視聴者の皆さんがよく慣れている様々なテクノロジーの話に近づけていくってことでいいのかなそうですねはい今まではすごい抽象的なかつ思想も入ったような部分の議論をしていたっていうのがあるので徐々にそれを実業サイドに落としていけるように話を持っていけると

一番こう明日から何したらええねん今後どうしたらいいんだっていうのが聞いている方がイメージしやすくなってくるんではないかなと思っていますということでそうだったのかブロックチェーン第3回これにて終了とさせていただきますぜひ第4回も楽しみにしていてくださいということでありがとうございましたありがとうございましたありがとうございました